hugeping> Давно хотел переписать свой клиент на Go или на Python. И всё-таки переписал: https://github.com/hugeping/plan9hacks/blob/master/linux/mu-query.py
hugeping> Код у него почище, чем грязная реализация на Lua и его можно понять. ;)
hugeping> Интересно, что не смотря на то, что python реализация на ~250 строк меньше, по объёму исходников оба скрипта очень близки. И это не смотря на выразительность Python и тот факт, что в Lua варианте пришлось многие функции писать самому...

Тоже заметил, что вроде на пайтоне и меньше строк, но объём кода на тех же задачах примерно тот же выходит. Правда я с Go сравнивал :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Ну мне неведомо как это работает в разрезе веры, я опираюсь исключительно в разрезе истории. Церковь в России вполне себе разрешала венчать девочек 12-13 лет. Как сейчас церковь относится к этому вопросу и рассматривается ли это церковью именно как вопрос морали?
vvs> Это просто очередной пример того, что любое, казалось бы очевидное на первый взгляд утверждение, если рассматривать его слишком детально, становится бессмысленным. Это такое свойство человеческого языка. Вроде понимаем, о чём говорим, а глядь - это просто пустой набор слов :) За то мне и нравится математика, что там всё гораздо строже (пока не лезешь в её основания :)

Я просто хотел сказать, что догматы они не сферические в вакууме, а должны иметь вполне себе практическое применение. Те же смертные грехи не имеют смысла в отрыве от реальности.

Скорее всего, я не очень глубоко смотрю, но для меня выглядит так, что мораль очень и очень пластична. И в светском и в религиозном аспекте. Поэтому опираться вопрос морали для меня очень непрост. С одной стороны поступать нужно по совести, с другой - совесть это не общественная сущность и у каждого своя.

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs> Относительность морали - это фишка как раз материалистического мировоззрения (ср. "нравственность - служанка потребности"). Религиозные догматы христианства и ислама (как минимум) её категорически не допускают, хотя на Западе последнее время заметно серьёзное послабление, особенно у католиков. В РПЦ, насколько я знаю, такое не одобряют. Более того, именно здесь проходит очень болезненная граница, связанная с противостоянием давлению западной морали (что бы это ни означало).

Ну мне неведомо как это работает в разрезе веры, я опираюсь исключительно в разрезе истории. Церковь в России вполне себе разрешала венчать девочек 12-13 лет. Как сейчас церковь относится к этому вопросу и рассматривается ли это церковью именно как вопрос морали?

vvs> Я стараюсь никому не сыпать соль на раны своими постами, особенно учитывая провокационность этой темы. Однако лично от себя не могу не заметить, что одного абстрактного морализаторства никогда не бывает достаточно для любой аудитории. Поэтому и имеем то, что имеем... Именно поэтому в беседе я стараюсь чаще апеллировать к рациональному мышлению (если таковое еще существует), хотя для личного мнения в узком кругу традиционную мораль я вовсе не отбрасываю, а как раз наоборот.

Да я тоже уже не хочу лезть глубоко, так как моё любопытство запросто могут посчитать издевкой. Однако иногда любопытство побеждает :)

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs> То, что я оцениваю, как подлость, не обязательно является таким с точки зрения других людей. И кто из нас прав? Объективность оценки говорит о том, что каждый прав по-своему (или вообще все заблуждаются :). Абсолютная же мораль подразумевает, что есть "правильное" и "неправильное" мышление, что мне уже непонятно. Мне гораздо понятнее, когда говорят о наших и чуждых нам интересах. Иначе это уже какая-то философия, которой трудно давать рациональную оценку. Верующему здесь хватит только его веры, а вот я - агностик и мне её совсем не достаточно :( Математика мне ближе: там всё надо доказывать. Вот я и пытаюсь всё для себя обосновывать с рациональной точки зрения.

Мораль не может быть абсолютной - она для этого слишком пластична. То, что мы считаем совершенно аморальным, было в порядке вещей буквально лет сто назад. И наоборот - то, что лет сто назад считалось аморальным и недопустимым, сейчас стало нормой. И это касается не только, если можно так сказать, светской морали, не зависящей от веры, но и морали религиозной. Хотя, пожалуй, последняя меняется не так стремительно.

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs> Что-то какая-то мрачная нота здесь на праздник.
vvs> Анекдот:

Отличный анекдот. Спасибо, будет что рассказать оголтелым дибеларам.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> А то, что не может быть прикручено, нужно просверлить и прикрутить %)
hugeping> Вот прям на днях как раз просверлил в корпусе ноута отверстие и прикрутил болтом матрицу к креплению. Ибо родное крепление было выломано (хлипкий ACER). Тепепрь прямо приятно на ноутбук смотреть. :)

Я тут подсел на канал "Моя кибердека" в ТГ. Там репосты с одноимённого сабреддита, где собирают портативные компьютеры из малинок. И что-то загорелся собрать свой портативный компьютер на одноплатнике. Думаю, дизайн как раз такой и получится: болты, текстолит, механическая клавиатура.

Правда пока останавливает жаба, которая мгновенно находит лучшее применение деньгам :)

+++ Caesium/0.4 RC1

Уже лет 10, как я люблю иногда позалипать в кубики. Причём Minecraft меня не очень впечатлил, а вот Minetest понравился сразу. Недавно вышла свежая версия, в которой добавили динамические тени. Это сильно меняет впечатление от игры и вообще вау.

Теперь сижу и жду когда админы хоть какого-нибудь русскоязычного сервера обновят игру (в терминах Minetest это базовый набор аддонов, так как тут всё есть аддон) и можно будет красиво играть не только локально.

+++ Caesium/0.4 RC1

Ordos> Опять прилегла :(
Ordos> Last update: 08.03.2023 23:40, с 9.03 уже недоступна.

Опять поднялась :)

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Рома опять забил на свою революцию.
shaos> Это был тот самый Рома, который и придумал ii ???

Он самый. Он на нас сильно обиделся в своё время, с тех пор приходит иногда, продвигает странное (создать эху ради создания эхи), мутит воду и, спустя некоторое время, исчезает обратно.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Повсюду нас сейчас окружают компьютеры. В современных автомобилях и электронных сигаретах, светофорах и кофеварках, наручных часах и даже аккумуляторах имеются компьютеры.
vvs> Не могу не заметить, что подобный вид аргументации должен относиться к софизмам. Она абсолютно произвольна. Здесь вместо слова "компьютер" можно поставить практически любое другое, например "математика" или даже "предметы тёмного цвета" и ничего не изменится :)

Никакой софистики. Компьютер и есть. Универсальное программируемое вычислительное устройство. Вот подмена понятий относится к софистики. Не надо так. Если бы ты сказад ПК, вопросов бы не возникло.

AL>> Теоретически, можно уехать в глушь, выбросить телефон, часы, выращивать и собирать еду самостоятельно, готовить на дровяной печи и вечерами сидеть при лучине.
vvs> А вот тут изменится, поскольку от математики или предметов тёмного цвета так просто уже не избавиться :)

Ну-ну. Жили без математики прекрасно. Просто давно. А большинство видов на Земле и до сих пор прекрасно без неё обходятся. Это всё мода просто :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Большинство практиков производят вычисления, используя вычислительные системы. Потому что автоматизация рутинных и трудоёмких операций позволяет сосредоточиться на главном. Это раз.
vvs> Мы здесь явно говорим о разных вещах. Я имел в виду нетривиальную творческую мыслительную деятельность человека. Вычисления же - это чисто механический процесс и ими занимаются только прикладники. Теоретикам с ними иметь дело обычно даже не приходится, там главное - новые идеи, абстрактные формы, языки и логика, а именно в этой области компьютерам пока нечего предложить людям. Даже логика и формальные языки, где казалось бы компьютерам есть где развернуться, сводятся там к очень большому числу примитивных элементарных высказываний, которые люди как правило просто опускают в своих рассуждениях за ненадобностью. То есть здесь объём информации, который надо принять во внимание человеку, только увеличивается, в отличие от других вычислений. Без ИИ тут вряд ли что-то сдвинется с места.

Это всё лишь частные случаи использования компьютеров. Причём не такие уж частые.

vvs> Правда в образовании компьютеры себе место действительно нашли. Графики они строят красивые и наглядные :) Приятная возможность снять с преподавателя необходимость оценки каждой работы индивидуально (ЕГЭ :). Ну и векторные шрифты опять же. Но это по существу инструмент в той же самой книгоиздательской деятельности, которая существовала задолго до появления компьютеров вообще. То есть и здесь компьютеры выступают лишь как простое усовершенствование старого инструмента. То же самое можно сказать и о видеозаписи.

А кто-то говорил о том, что компьютер это не простой инструмент, облегчающий рутинные задачи? Например, компьютер в автомобили очень здорово контролирует впрыск топлива. Это плохо? А компьютер в моей посудомоечной машине контролирует процесс мытья посуды. Это тоже плохо?

vvs>>> Есть такое понятие, как профессиональная деформация. Если всё время работать с компьютерами, то они начинают казаться незаменимыми. Но для всех остальных это не так.
AL>> Все остальные просто не знают, что используют компьютеры в том или ином виде. Это два.
vvs> Хех. Так вроде речь у нас тут шла только об осознанном использовании, нет? Так и о роли подсознательного в психике можно дойти. Здесь я пас :) Хотя это косвенно даже подтверждает мой первоначальный тезис о роли моды в использовании компьютеров :)

Мода тут не при чём. Просто более эффективное использование ресурсов. Выгоднее поставить автомат, чем человека. Выгоднее использовать всего пять литров на мытьё посуды, чем нескольк вёдер. Выгоднее сжечь меньше топлива при поездке из пункта А в пункт Б.

Называть бережное отношение к ресурсам и природе модой это фу-фу-фу :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Компы эти ваши - дань моде. Без них прекрасно жилось сколько тысяч лет.
vvs> Так надо понимать, о чём именно идёт речь. Есть, разумеется, сервера не для массового применения, но таких сейчас меньшинство. А теперь большинство устройств - это просто "недорогие" игрушки, наследники и гибрид терминалов, игровых консолей и ПК, и большинство людей пользуется ими лишь для удобства и развлечения, отдавая дань моде. Об этом я и говорю. Без них таки обойтись можно.

Речь о том, что средства коммуникации не стоят на месте.

vvs> А вот раньше, когда миллионов потребителей-дилетантов ещё не было, то это были целые залы, заполненные железными шкафами. Это и были "настоящие" компьютеры, созданные для научных, военных и промышленных применений. Стоимость одного такого компьютера могла исчисляться на миллионы. Сложность обслуживания зашкаливало и требовался целый штат специалистов для их эксплуатации. Я это ещё помню, там о моде речь не идёт.

Ну да. Особенно сложность эксплуатации была рулез. Не то, что сейчас. Кстати, те компьютеры были 32-битные? :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.
vvs> Отвлечение от конкретных деталей и есть суть всякой абстракции. Это именно то, чем я обычно люблю заниматься. А пережёвывание одних и тех же деталей - это её противоположность. Решать конкретные задачи ради чьей-то практической пользы я никогда особо не любил и приложил в своё время немало усилий, чтобы этим больше никогда не заниматься. Не стоит этого ждать от меня и здесь тоже.
vvs> Людей можно было бы разделить по принципу их отношения к абстракции на прикладников и на теоретиков. Одним подавай решение только конкретных задач. Другим же нужно обобщение целых классов задач на новые явления. И никто из них не любит заниматься не своим делом.
vvs> У меня был один сотрудник, который физически был неспособен к абстрактным рассуждениям. Если что-то нельзя пощупать руками, то ему это уже невозможно было объяснить. Кстати, даже среди теоретиков математики подобное разделение имеет место: на платонистов и интуиционистов-конструктивистов (а также ещё на фундаменталистов и социально-культурников), правда скорее по философским причинам. Они друг друга не очень любят и не слишком понимают.
vvs> Увы, но философских различий не избежать даже в повседневной жизни. Философия это ведь и есть наука о понимании :)

Красивый текст. Только когда абстракция становится настолько абстрактной, что теряет смысл, она перестаёт работать. Очень важно чувствовать эту грань. Также важно, пользуясь абстракцией, не забывать, что если абстрагировался, то не надо заменять общей абстракцией частный конкретный случай (привет, компьютер == ПК).

Короче говоря, если бы ты сам следовал тому, что ты пишешь, было бы гораздо проще с тобой общаться :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Если не нравится объяснять, то лучше сразу тогда формулировать понятно. А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.
vvs> Для этого, как минимум, надо заранее знать, что собеседнику может быть не понятно и почему. Тут даже в семье близкие люди регулярно не могут понять друг друга, что уж говорить о малознакомых людях, при использовании только текстового представления информации.

Как минимум, нужно избежать подмены понятий и замены частного общим и общего частным. А то выглядит как будто тебе пофиг на то поймут ли тебя вообще. Сказал и ладно - молодец. А если кто-то не понял, то это его проблемы. Но это не так - если ты заинтересован в том, чтобы тебя поняли, то ты и должен прилагать усилия к этому в первую очередь. А если не заинтересован, то нафиг такое общение? :)

AL>> Но я тебя услышал и, кажется, понял. На всякий случай приношу извинения за то, что пытался понять что ты хочешь сказать. Постараюсь избегать этой ошибки в будущем :)
vvs> Пытаться может каждый если есть собственные время и желание. Но не каждый раз у окружающих хватает времени и сил на пережёвывание одного и того же по много раз.

Пережёвывания можно избежать. Непонятно почему вместо работы над своим текстом ты предпочитаешь пережёвывать.

AL>> Я озвучивал изначально несколько иную мысль, но в процессе таки свернул в сторону, похоже. Насколько должна быть массовой и актуальной тема, чтобы говорить о массовости искусства? Как определить, что вот эта узкая тема не катит, а вот эта тема чуть пошире уже катит?
vvs> А зачем такие сложности? Собственной интуиции уже не достаточно? Нет, ну для профессиональных искусствоведов это, конечно, хлеб насущный :)

Собственная интуиция штука ненадёжная и у каждого своя. Это как с твоими текстами: я понимаю что ты хочешь сказать интуитивно, а ты потом начинаешь пережёвывать :)

Давай сделаем шаг назад и вообще определимся с тем, что такое искусство %)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Или ты о том, что язык искусства должен быть доступен для всех? Тогда это будет очень куцый язык, потому что придётся придерживаться самого низкого возможного уровня. Иначе уже будет не для всех.
vvs> На это я уже ответил:

Нет.

AL>>> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.
vvs>> Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.
vvs> Мы ходим кругами.

А могли бы этого избежать, если бы из тебя не приходилось тянуть клещами что ты имел в виду.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> И без микрокомпьютеров жили, и без миникомпьютеров и без больших машин. Раньше учёным хватало доски и мела с бумагой.
vvs> Ты удивишься, но и сейчас многим только своей головы хватает. Большинство математиков пользуется компьютером, в лучшем случае, для набора текста статьи.

Большинство практиков производят вычисления, используя вычислительные системы. Потому что автоматизация рутинных и трудоёмких операций позволяет сосредоточиться на главном. Это раз.

vvs> Есть такое понятие, как профессиональная деформация. Если всё время работать с компьютерами, то они начинают казаться незаменимыми. Но для всех остальных это не так.

Все остальные просто не знают, что используют компьютеры в том или ином виде. Это два.

Повсюду нас сейчас окружают компьютеры. В современных автомобилях и электронных сигаретах, светофорах и кофеварках, наручных часах и даже аккумуляторах имеются компьютеры. То, что большинство представляет себе компьютер как коробку с клавиатурой и монитором, не означает, что они при этом не пользуются другими программируемыми вычислительными устройствами.

Теоретически, можно уехать в глушь, выбросить телефон, часы, выращивать и собирать еду самостоятельно, готовить на дровяной печи и вечерами сидеть при лучине. Но по факту даже в небольших деревнях количество компьютеров на душу населения превышает даже самые мои смелые фантазии из детства.

Если же говорить о персональных устройствах, то количество смартфонов уже перевалило за половину человечества (в штуках). Так что так смело говорить о большинстве я бы уже поостерёгся.

А вот рынок ПК, которые всю дорогу были лишь малой части компьютеров, сокращается, но мы же не использовали в дискуссии слово "персональный".

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Потому что мысль у тебя выражена в самых общих словах. Нет в ней доступности для масс.
vvs> Кому-то нравится всё объяснять и они становятся преподавателями. Мне - нет. У меня высокие требования к собеседникам.

Если не нравится объяснять, то лучше сразу тогда формулировать понятно. А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.

Но я тебя услышал и, кажется, понял. На всякий случай приношу извинения за то, что пытался понять что ты хочешь сказать. Постараюсь избегать этой ошибки в будущем :)

AL>> А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум, так как большая часть будет крайне поверхностной. В науке и технике нужно глубоко погрузиться в предмет, а в искусстве его нужно, так или иначе, пережить. Всё упирается исключительно в недолговечность человека. Один человек не может объять опыт человечества.
vvs> Здесь проблема в том, что я нигде не подразумевал всезнание. Достаточно широкий взгляд, энциклопедичность - уже достаточно. Но мы уже об этом тоже говорили. Невозможно провести точную границу между широкими интересами и узкими. Отсюда и понятие "достаточно большого" числа, которое хотя и неконкретно, но вполне интуитивно и работает во многих случаях.

Я озвучивал изначально несколько иную мысль, но в процессе таки свернул в сторону, похоже. Насколько должна быть массовой и актуальной тема, чтобы говорить о массовости искусства? Как определить, что вот эта узкая тема не катит, а вот эта тема чуть пошире уже катит?

Есть действительно доступные большинству темы: любовь (причём суррогат), расставание (из-за суррогата любви) и ещё буквально несколько. Но в искусстве они не очень поднимаются. Хотя, есть даже в рамках школьной программы. Тот же "Собор Парижской Богоматери" вполне себе о такой вот эрзац-любви, хотя считается крупным произведением.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Не связана. Но, думаю, забито и на домен и на idec было примерно одновременно.
vvs> Это либо причина, либо следствие. Можно долго спорить о том: ветер ли качает деревья или они создают ветер, качаясь. Ответ лежит в другой плоскости, которая нам здесь недоступна.

Ответ традиционен: Рома прибегает, убеждает всех что-то сделать как он хочет, кто-то ведётся, Рома убегает опять на несколько лет.

Текущая болталка тоже его заслуга. У нас тут была своя уютненькая, но Рома не хотел тянуть её. В этот раз Рома не хотел тянуть свою же эху. Но так как Рома это явление временное, можно просто игнорировать его идеи и движения, так как ему это развлечение на пару недель, а нам потом с этим жить :)

+++ Caesium/0.4 RC1

Ordos> Пока ковырялся с /x/filelist/pauth и прочей работой с файлами, залил на станцию немного песен Ростислава Чебыкина. Кто не знает - это эдакие авторские песни с уклоном в философию и ролевые дела. Кому надо (ну вдруг) - можно брать.
Ordos> В плане лицензии все чисто. Автор прямо говорит, что отдает все творчество в народные руки.
Ordos> Также, согласно документации, на станции есть возможность окромя публично доступных файлов, заливать и приватные (если при запросе правильно указан pauth), что позволяет делать внутренние списки файлов, видимые только для участников. Сейчас правда таковых списков нет за ненадобностью, но никто не мешает сделать.

Для фреков можно заливать файлы как просто для поинтов, так и для отдельно взятого пользователя. Конечно, это может делать только оператор узла. Пользователи же могут только в публичный доступ заливать файлы в файловые конференции ага.

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs>>> Домен 51t.ru проплачен только до 20 февраля, т.е. истёк вчера.
AL>> Узел вырубился существенно раньше. Рома опять забил на свою революцию.
vvs> Всего на неделю раньше. Но вопрос не в том. Оплата домена ведь никак не связана с ii-dec, следовательно там должно быть что-то ещё.

Не связана. Но, думаю, забито и на домен и на idec было примерно одновременно.

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs> Домен 51t.ru проплачен только до 20 февраля, т.е. истёк вчера.

Узел вырубился существенно раньше. Рома опять забил на свою революцию.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> настраивать фетчер
Ordos> Вот кстати интересная мысль. А не было ли идеи по автоматической синхронизации сети? Чтобы вручную не переделывать каждый раз.

Да можно и так. Типа создать сервис с записями о станциях, куда операторы могли бы добавлять свои. Сервис бы периодически забирал list.txt, а узлы забирали с него и адреса всех узлов и списки конференций. Только это не особо нужно :)

+++ Caesium/0.4 RC1

Ordos>> Подожду неделю на всякий случай, потом отключаю.
Ordos> Неделя прошла - станция не поднялась. Отключаю.

Я не третьей или четвёртой итерации бросил даже настраивать фетчер :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Извините. Промахнулся мимо тестовой эхи :)
Ordos> Да можно и сюда кидать, ничего страшного. Наоборот хоть какая-то движуха.

Ну такая себе движуха :)

Лучше давайте обсудим создание новой болталки ещё раз %)

+++ Caesium/0.4 RC1

Извините. Промахнулся мимо тестовой эхи :)

$subj!!!

hugeping> К сожалению и на этот раз станция работала не долго... :(
hugeping> Снял фетч с http://ii.51t.ru

Да проще на фетч и не ставить - всё равно Рома у нас набегами.

ЗЫЖ А сколько разговоров было про новую болталку!

+++ Caesium/0.4 RC1

ii.51t.ru> В дебиане нормального клиента нет. В альте не помню. Вот в openbsd идут castor и lagrange и несколько текстовых, хотя lagrange мне не нравится, а вот castor норм.

В дебиане есть amfora. Прекрасный клиент - только им и пользуюсь. Lagrange тоже ничего так - на смартфоне стоит.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Отправка форм в вебе появилась до JS же, насколько я помню.
Ordos> Отправка форм появилась с момента, собственно, появления самих форм :) Но в Gemini же никаких форм нет, поэтому и возник вопрос - "а как?".

Через параметры запроса :)

+++ Caesium/0.4 RC1

Ordos>> P.S. Интересно как реализована отправка сообщения в гостевые книги, ведь js тут не в почете. Да и вообще форм как таковых нет.
ake> Есть аналог отправки GET запроса с параметрами (или ссылки типа 7 из Gopher'а, если угодно), на нём и делается вся интерактивность. Формы с несколькими полями делаются многошаговыми, где состояние хранится на сервере. Есть ещё неофициальное (хотя в Lagrange, кажется есть поддержка) расширение протокола - Titan, первоначально сделаное автором для реализации wiki, которое добавляет загрузку произвольных данных, вроде метода PUT.

Про расширение не знал. Занятно, хотя не уверен, что оно поддерживается амфорой.

+++ Caesium/0.4 RC1

Ordos> Ого. Я и не знал, что местное русскоязычное сообщество настолько велико. Спасибо за ссылки, почитаю.
Ordos> P.S. Интересно как реализована отправка сообщения в гостевые книги, ведь js тут не в почете. Да и вообще форм как таковых нет.

Отправка форм в вебе появилась до JS же, насколько я помню.

Ordos> P.P.S. Название gemini не очень удачное - гугл выдает все, что угодно вместо того, что надо. Трудно найти информацию.

Я знаю ещё одно не очень удачное название - Instead %)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> А что там такого?
hugeping> Настроение. :)

Ну, в принципе, это тоже. Но чтобы это настроения веба 90-00х поймать, надо сперва всё таки туда зайти да почитать/пописать :)

+++ Caesium/0.4 RC1

>>>> Gemini, кстати, вполне себе использую почти каждый день. Как и idec.
Ordos>>> С idec понятно, а как можно использовать Gemini каждый день? Что там такого любопытного?
hugeping> Если вопрос ставится так "что там такого", то считаю, что гемини тебе не нужен :)

А что там такого? Технология ради технологии не нужна. Тем более такая перекошенная, когда у нас с одной стороны нет контроля целостности, а с другой есть шифрование :)

В гемини имеет смысл идти только за формой и содержанием.

hugeping> P.S. В гемини есть адекватный поисковик по содержимому, вбиваешь туда, к примеру, plan9, и смотришь :)

Я так и не воспользовался ни разу - всю дорогу хватает сферы. Иногда сталкером пользуюсь :)

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Gemini, кстати, вполне себе использую почти каждый день. Как и idec.
Ordos> С idec понятно, а как можно использовать Gemini каждый день? Что там такого любопытного?

Куча занимательных капсул - есть что почитать.

Начать можно отсюда: gemini://topotun.dynu.com/russian.gmi

Вот агрегаторы:

1. gemini://offpunk.com/sphere.gmi
2. gemini://stalker.shpakovsky.ru/

И это только русскоязычная гемисфера.

+++ Caesium/0.4 RC1

ii.51t.ru> но это клиент, и я им пользуюсь, жить можно. это вообще самый первый клиент :) почти 9 лет устойчивого развития с версии до 0.1 до версии 0.9.1 :)
ii.51t.ru> хотя в самой первой версии был json вместо plain-text, и я даже не помню, как и каким клиентом это разбиралось, этим же или другим...
ii.51t.ru> на базе этого клиента кто-то даже tui делал под названием ii-dialog

Я, скорее, про альтернативные варианты передачи информации. Ответил на содержимое ссылки как я его понял :)

Gemini, кстати, вполне себе использую почти каждый день. Как и idec.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Ну, вроде, всё есть тут: https://github.com/idec-net
Ordos> Спасибо тебе, добрый человек! Не увидел эту страницу почему-то.
Ordos> Единственное, что тот же idec mobile лучше бы в собраном варианте иметь. Все ж таки не каждый человек будет из исходников собирать.

Ну тут надо погружаться и собирать. Я не умею этого делать, пытался когда-то, но не вышло ничего из этого. Далёк я от мобильных технологий :)

Ordos> P.S. Не совсем по теме, но тут - https://github.com/idec-net/new-docs/blob/master/main.md хорошо бы выпилить нерабочие ссылки. Хотя бы просто "для порядку". Там в основном ссылки на собранные пакеты (apk, exe и пр.).

Если не трудно, зашли PR. Ну или вдруг найдутся энтузиасты, которые поправят этот момент. В настоящее время я не из их числа :)

+++ Caesium/0.4 RC1

ii.51t.ru> https://ii.51t.ru/ii/html/about.html

А ещё есть gopher. Так то есть и gemini, но там принудительный tls, что сильно мешает ходить с ретро-машин. Например, со спектрумов.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Виктор уходит из сети, переводя свою станцию в read only режим. Я могу с ним связаться на предмет клиентов и сборок, но актуализировать их он уже точно не будет. Общаться он не хочет, а в качестве агрегатора использует более другие решения.
Ordos> Хм. Тогда, наверно, есть смысл сберечь все, что можно для потомков. Даже если оно и не будет развиваться. И разместить где-нибудь в общедоступном месте (гитхаб?).

Ну, вроде, всё есть тут: https://github.com/idec-net

Разве что не все реализации узлов сети имеются.

+++ Caesium/0.4 RC1

Ordos> Решил набросать небольшую инструкцию по сети, станциям, клиентам и пр. Не то, чтобы оно прям сильно нужно, но вдруг кому-нибудь да поможет.
Ordos> И внезапно столкнулся с проблемой наличия клиентов. По сути на данный момент мы имеем в наличии только Цезий. Клиент хороший, сам его пользую, но консольный и есть проблемы запуска под виндой.
Ordos> Все ссылки на IDEC Mobile (кстати очень хорошая вещь) и CutieFeed ведут на ii-net.tk, а тот, свою очередь, недоступен. Для cutiefeed есть страница на гитхабе, но собирать его (особенно под винду) - то еще извращение. Ссылки на готовый exe нерабочие.
Ordos> Если кто знает актуальные ссылки - просьба отписаться. В крайнем случае, у меня вроде были exe и apk файлы - могу выложить у себя, но лучше бы ссылаться на офф сайты, если таковые есть.

Виктор уходит из сети, переводя свою станцию в read only режим. Я могу с ним связаться на предмет клиентов и сборок, но актуализировать их он уже точно не будет. Общаться он не хочет, а в качестве агрегатора использует более другие решения.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Компы эти ваши - дань моде. Без них прекрасно жилось сколько тысяч лет.
vvs> Так надо понимать, о чём именно идёт речь. Есть, разумеется, сервера не для массового применения, но таких сейчас меньшинство. А теперь большинство устройств - это просто "недорогие" игрушки, наследники и гибрид терминалов, игровых консолей и ПК, и большинство людей пользуется ими лишь для удобства и развлечения, отдавая дань моде. Об этом я и говорю. Без них таки обойтись можно.
vvs> А вот раньше, когда миллионов потребителей-дилетантов ещё не было, то это были целые залы, заполненные железными шкафами. Это и были "настоящие" компьютеры, созданные для научных, военных и промышленных применений. Стоимость одного такого компьютера могла исчисляться на миллионы. Сложность обслуживания зашкаливало и требовался целый штат специалистов для их эксплуатации. Я это ещё помню, там о моде речь не идёт.

И без микрокомпьютеров жили, и без миникомпьютеров и без больших машин. Раньше учёным хватало доски и мела с бумагой.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Или ты о том, что язык искусства должен быть доступен для всех? Тогда это будет очень куцый язык, потому что придётся придерживаться самого низкого возможного уровня. Иначе уже будет не для всех.
vvs> На это я уже ответил:
AL>>> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.
vvs>> Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.
vvs> Мы ходим кругами.

Потому что мысль у тебя выражена в самых общих словах. Нет в ней доступности для масс. А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум, так как большая часть будет крайне поверхностной. В науке и технике нужно глубоко погрузиться в предмет, а в искусстве его нужно, так или иначе, пережить. Всё упирается исключительно в недолговечность человека. Один человек не может объять опыт человечества.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Мне сложно представить, чтобы разработчик ориентировался на какое-то редкое окружение, если только не разрабатывает какой-то эксклюзивный софт, который будет работать на этом редком окружении.
vvs> Nix не более редкое окружение, чем какой-нибудь Docker, InstallShield или flatpak. Установил его на любой линукс или даже MacOS и пользуйся для сборки предоставленным файлом проекта, запустив шелл, в котором уже предустановлена вся среда разработки. Что может быть проще?
vvs> NixOS - это дистрибутив линукса на основе Nix. А Nix - это менеджер пакетов, который от ОС не сильно зависит. Единственный недостаток на сегодняшний день - это поддержка Windows только через WSL.

Что такое Nix, и чем он оличается от NixOS я знаю. Я даже знаю что такое Guix, и чем отличается от GuixSD :)

Хотя, сейчас стандарт де-факто это докер всё таки.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Зачем вообще людям, например, 32-битные системы? Только не надо меня убеждать, что они без них жить не могут :) Как и компьютеры в целом. Без них прекрасно жили тысячелетиями, а тут началось - дайте комп, да чтобы 32 бита, да чтобы древний софт шёл.
vvs> Ну да. Это же речь о требованиях отдельных людей с очень специфичными потребностями. Это же не модно. Совсем другое дело, когда "все так делают" :)

Компы эти ваши - дань моде. Без них прекрасно жилось сколько тысяч лет.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Никто не заставляет тебя защищать твоё мнение. Мне всего лишь хотелось бы его понять. Но раз это для тебя не принципиально в общении, то брошу эти попытки, наверное.
vvs> Да это вовсе не моё мнение. Я вроде говорил о доступности культуры для всех, а ты о её массовости. Я пытался объяснить, что мы о разных вещах говорим, но ты настаиваешь на своём. А мне доказывать, что "я - не я и лошадь не моя" - как-то не очень-то интересно.

Так в чём проблема с доступностью? Нет библиотек? Концертных залов? Театров? Нет книжных магазинов? Аудиотехники? Записей спектаклей и кино? Всё доступно. Или ты о том, что язык искусства должен быть доступен для всех? Тогда это будет очень куцый язык, потому что придётся придерживаться самого низкого возможного уровня. Иначе уже будет не для всех.

+++ Caesium/0.4 RC1

ii.51t.ru> я не про воспроизводимость, я про простоту и удобство. на ftp просто ложится файл siteXX.tgz, рядом с остальными, а в нём ещё выполняется скрипт install.site. проще быть не может. у остальных кикстартеры, пресиды и прочее, но нет элементарной возможности минимально элементарным способом просто выполнить post-install скрипт и раскатать нужные файлы. вроде там ещё в зависимости от клиента можно разные siteXX выдавать. очень просто и очень просто реализовывать.

Ну да - просто и удобно. Только не то совсем :)

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Ну это хорошо для эникеев, которым надо раскатывать системы постоянно в большом количестве.
ii.51t.ru> проще и при этом круче install.site из openbsd я ничего не видел :)

Давай подробности. Мне действительно интересно. Потому что фанбои NixOS как раз фичу очень гибкого окружения со 100% воспроизводимостью без плясок называют в первую очередь обычно.

У опёнка разве не строгая привязка к релизу системы?

PS: А конфиги оно тоже раскатает?

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs>>> Вообще в NixOS, конечно, есть ещё и дополнительные плюсы для разработчиков и сисопов, например воспроизводимость сборки. Но лично мне это ничего не даёт.
AL>> Ну это хорошо для эникеев, которым надо раскатывать системы постоянно в большом количестве.
vvs> Не только. Если разработчик хочет, чтобы его проект собирался в точности с теми же версиями компилятора и библиотек, что и у него, то Nix это и обеспечивает. Он тут очень похож на docker. Вообще, Nix - это весьма облегчённая "песочница", по сравнению с более полноценной виртуализацией.

Мне сложно представить, чтобы разработчик ориентировался на какое-то редкое окружение, если только не разрабатывает какой-то эксклюзивный софт, который будет работать на этом редком окружении.

+++ Caesium/0.4 RC1

Ordos> Пардон, что бесцеремонно влезаю в беседу, но вы бы хоть тему, которая subject, сменили. Изначально тут про станцию речь шла, а теперь про всё подряд. Надо же хоть какой-то порядок блюсти.

Настоящие фидошники сабжей не меняют :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> То есть для тебя 32-бита и 64-бита это теологический, а не технический вопрос?
vvs> Для меня - да :)

Ну я в теологии не силён. Мне 64 бита позволяют проще работать и отдыхать.

AL>> Конечно, есть частные случаи, когда 32 бит хватит на всё и некоторые корпорации старательно сокращают их количество. Но я бы не назвал уход с 32 бит именно модой.
vvs> У тех кому хватает 32 бита - это частный случай. Кому не хватает - тоже. Абсолютной необходимости ни у кого нет и быть не может. Для большинства обычных людей разрядность компьютера вообще никакого значения не имеет и они могут её даже и не знать. При выборе компьютера они руководствуются вовсе не техническими критериями.

Большинство обычных людей, которые хотят компьютер, не хотят ничего знать о разрядности процессора. Им нужно, чтобы винда 10-11 работала и свежая колда не тормозила. Поэтому им 32 бита не впились, хотя они об этом и не знают.

vvs> Не стоит забывать, что доля именно специалистов в информатике среди пользователей вычислительных устройств относительно невелика. Вон у меня сосед пользуется телевизором, подключённым к интернету, а сам в информатике абсолютный ноль. Вопрос: зачем ему этот интернет в телевизоре?

Ответ очень прост: потому что вещательные телеканалы нафиг уже никому не всрались в 2023-м году, а вот кинопоиск, ютуб, нетфликс - очень даже. Потому что в тоннах помоев, льющихся по вещательным каналам, выловить что-то интересное практически невозможно, а тут вот - бери да смотри хоть фильм, хоть сериал, хоть любую передачу. В любое время, с синхронизацией между устройствами.

vvs> Зачем вообще людям, например, социальные сети? Только не надо меня убеждать, что они без них жить не могут. Жили же раньше. Так меня когда-то убеждал один мой сотрудник по поводу жизненной необходимости своего автомобиля, на котором он на работу ездил. До меня так и не доходит, как можно путать удобства с жизненной необходимостью. Может потому, что я сам удобствам никакого значения не придаю - это абсолютно субъективно.

Зачем вообще людям, например, 32-битные системы? Только не надо меня убеждать, что они без них жить не могут :) Как и компьютеры в целом. Без них прекрасно жили тысячелетиями, а тут началось - дайте комп, да чтобы 32 бита, да чтобы древний софт шёл.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Но, если твы высказываешь своё мнение не для того, чтобы тебя поняли, то всё нормально. Я тебя не понял :)
vvs> Я высказываю своё мнение для интересной дискуссии. Если же мы начинаем цепляться за каждое слово, то интерес пропадает. Я готов потратить умеренные усилия на убеждение, но не больше. Здесь ведь не научный журнал и не диссертация, чтобы её защищать.

Никто не заставляет тебя защищать твоё мнение. Мне всего лишь хотелось бы его понять. Но раз это для тебя не принципиально в общении, то брошу эти попытки, наверное.

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs> ii.51t.ru> У меня nixos при установке в virtualbox упало на сборке модуля для virtualbox. Дальше не смотрел
vvs> Ну, вот в этом и есть основное отличие, когда интересуются только ради баловства или когда нужно по делу :) Попробовал бы я сказать такое своему (бывшему) начальству на работе, что я дальше не смотрел из-за какой-то одной проблемы. Зарплату мне и платили именно за то, чтобы все проблемы были решены кровь из носу. А ради собственной необходимости я-то стараюсь побольше, чем по принуждению.

Ну тут надо просто решить или система для человека или человек для системы. Правильного ответа нет - у каждого он свой.

vvs> Вообще в NixOS, конечно, есть ещё и дополнительные плюсы для разработчиков и сисопов, например воспроизводимость сборки. Но лично мне это ничего не даёт.

Ну это хорошо для эникеев, которым надо раскатывать системы постоянно в большом количестве.

+++ Caesium/0.4 RC1

ii.51t.ru> Не знаю, что там на что завязано, но вроде даже в win xp это проблема, хотя на неё чё только не накатывали. Там и ключи, и алгоритмы, и совместимость всего этого с браузерами - нужен тока современный бразуер, а современный браузер уже технически со старым железом не совместим. :)

Не браузером единым, так сказать. На третьем пне я использую очень современный W3M и успешно гуляю им по HTTPS, попутно скачивая всякую мультимедию с помощью wget всё по тому же HTTPS.

Так что всё таки нужно разделять - задача эта комплексная и HTTPS это далеко не только в веб тыр-тыр-тыр.

+++ Caesium/0.4 RC1

К вопросу о сабже. А попробовать накатить нужные пакетики из более поздней версии дистрибутива не вариант? Хотя, 4 это сильно давно, конечно, но, может, от 7 подойдут?

Конечно, это нарушение консистентности системы, но как рабочий вариант может и прокатить.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Я так и не понял смысл аптитюды - всю дорогу просто apt-get хватало. А сейчас apt вообще освобождает от необходимости думать.
ii.51t.ru> aptitude освобождает от необходимости помнить 80000 пакетов. о многих из них я впервые из aptitude и узнал - листаю "что нового" по категориям и читаю описание - понравилось, тут же в течение доли секунды отметил на установку, потом всё скопом поставил. да и вообще, просто полазить по разделам, посмотреть чётаместь.

А. Когда-то я именно для этого и использовал её. Вспомнил. Но потом стало лень :)

ii.51t.ru> люблю поставить на старую машину альт3 и выше, дебиан 3 и выше, а потом залезть в aptitude и НАБИВАТЬ ЕЁ ГИГАЗОМ ВАРЕЗОВ СОФТА под текущий конфиг машинки. моё любимое развлечение - кто-то в игрушки играет, а я вот так развлекаюсь. :) потом пытаться всем этим пользоваться, в том числе замечая, что же мы потеряли, и размышляя, почему.

Мы потеряли гораздо больше. Не так давно интересный доклад смотрел по теме. True-grue подкинул видео. Да и вообще, если порыться в идеях прошлого, можно найти много интересного :)

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs> P.S. Кстати убунту прекратила поддержку i686 ещё раньше федоры. Тут для репрезентативности важнее всего популярность. Толку, что какая-то экзотическая ОС что-то там поддерживает, если у неё два с половиной пользователя и все издержки на решение любой проблемы приходится платить самому. А раз уж мне всё равно пришлось отказаться от проверенного решения, то я предпочёл использовать этот шанс для изучения более гибкого и совершенного - NixOS, и не жалею.

Довольно забавно слышать, что Debian это экзотическая ОС.

О NixOS слышал много хорошего, но как-то лень изучать ради изучения, а практического преимущества перед тем же Debian никак для себя не отыщу :)

+++ Caesium/0.4 RC1

Difrex> По мне так Wayland давно готов(для меня). Из приложений только я.браузер через xwayland работает. Даже Emacs можно собрать с чистым gtk и он будет нативно в Wayland работать :)

Пока нет даже оконного менеджера приличного. Или в жирноДЕ сидеть или в sway.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Я иза RPM-based пользовался только ASP Linux с 10 по 12. Потом на слаку ушёл.
ii.51t.ru> я пользовался scientific 4,5,6, mandrake, mandriva, mageia, сейчас на Альте - но тут хороший rpm, с apt-get и aptitude: для меня aptitude это 90% ценности любого дистрибутива, без него я как без рук, только в альте его сломали :(

Я так и не понял смысл аптитюды - всю дорогу просто apt-get хватало. А сейчас apt вообще освобождает от необходимости думать.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> В народе это называется "бабский аргумент". Тематику разделять это нормально. Плодить сущности ради плодения сущностей - это не нормально.
hugeping> Я кстати не против перейти на новую болталку, но только ЕСЛИ на это согласятся остальные. Иначе, у нас просто будет две эхи... С другой стороны, действиетельно, я могу просто почистить старые сообщения и всё... Просто лень. :)

Да ради бока же :) Просто бессмысленное действие ради бессмысленного действия. А завтра кто-нибудь захочет перекатить другую конфу только ради перекатывания другой конфы. А после завтра ещё разок. Какой в этом смысл? Сэкономить пару мегабайт на диске?

+++ Caesium/0.4 RC1

hugeping>> Да, мы будем понимать что если мы сделаем "так", то робот будет вести себя как человек. Но "осознать" как происходит зарождение мы не сможем. В таком случае мы не создали жизнь, мы лишь создали условия для её зарождения.
vvs> Интересная мысль. Согласуется с моим представлением о непознаваемости вселенной. Действительно, можно же уметь что-то делать и толком не понимать, почему это работает, например, пресловутая "непостижимость эффективности математики". А можно иметь даже несколько конкурирующих моделей мира, на самом деле не зная, какая из них настоящая, но все так или иначе работают на практике. Выбор обычно обосновывается удобством и эффективностью, что не имеет прямого отношения к "истине".

Как раз недавно столкнулся со смежными рассуждениями.

На мой взгляд, модель не может быть настоящей, так как это именно модель. Точной она при этом может быть, но точность, по сути, обусловлена только точностью прогнозов, даваемых моделью, чья точность, в свою очередь, тоже лишь приближение.

Однако, множество противоречащих друг другу моделей, конкурирующих даже в одной и той же сфере применения, вполне могут стать будущим науки, насколько я понимаю современную философию науки. Как верифицируемость отошла с приходом фальсифицируемости (пресловуютый критерий Поппера), а после, по большому счёту, и фальсифицируемость начала терять свою роль с теорией Куна, так и дальше будут новые идеи и подходы. В науке нет и не может быть абсоюлюта, так как это лишь процесс познания и структурирования знаний и моделей. Это меня в ней и привлекает, хотя, я от науки очень и очень далёк.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Но давай посмотрим на упомянутую тут федорку: x86_64 и aarch64.
ii.51t.ru> fedora самый непонятный для меня дистрибутив. я в своей жизни, попробовал, наверное, дистрибутивов 100, из них парочку создал сам, но никогда не понимал Fedora, и никогда ей не пользовался

Я иза RPM-based пользовался только ASP Linux с 10 по 12. Потом на слаку ушёл.

ii.51t.ru> и причём здесь fedora, если я отвечал на это
>> Если, например, количество пользователей меньше 1%, уже просто нецелесообразно заниматься поддержкой старой архитектуры.

Ну vvs тут говорил, что федорка забросила и капец.

А дебиан молодцы - поддерживают до сих пор. 11 версию дистрибутива вполне успешно удаётся использовать.

Ну а если о *BSD, то круче NetBSD всё равно ничего нет в плане поддерживаемых платформ :)

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Зачем ишак, когда есть мозаик? :)
ii.51t.ru> ну, в mosaic я, честно говоря, не осилил, как там банально открыть url :) в ie осилил. ie3 был моим первым браузером, потом уже netscape. в пятой версии опера начала поддерживать русские буквы, но у меня опера началась только с 6.0.5, на winnt4 и на долгие годы, в т.ч. в linux, версии этак до 10-й

Пользовался оперой с 7 по 10 версии. Хотя, ещё до 8 я переполз на огнелис полностью, а опера была вторым браузером. А вот ишаком я пользовался на самой заре своей диалапной жизни.

ЗЫЖ Го в трубу уже с этими разговорами :)

+++ Caesium/0.4 RC1

Difrex> Не вижу смысла в новой эхе. Но, на пример, динамик фетчит все из list.txt. Так что новая эха у меня на ноде появится.

Движение ради движения же.

Difrex> ЗЫ: хочу тянуть по 9000 сообщений

Для этого нам нужно начинать пользоваться технологией :)

+++ Caesium/0.4 RC1

ii.51t.ru> Для win 3.1 есть ie5

Зачем ишак, когда есть мозаик? :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> А вот это, в рамках обсуждения, просто подмена понятий. Не все нововведения одинаково полезны. Зато подменил и вроде как молодец - доказал что-то (нет).
vvs> Обсуждают и доказывают что-то только при наличии общих понятий. Кто это будет обсуждать теологические вопросы с атеистами? Спорить о разнице в мировоззрении - глупейшее занятие, я в этом участвовать не собираюсь. Будем считать, что у нас противоположные взгляды. Опять же флаг в руки.

То есть для тебя 32-бита и 64-бита это теологический, а не технический вопрос? 64-битная архитектура решает конретные технические проблемы, упрощая жизнь. При чём тут мода? У меня в голове нет этого понимания до сих пор.

Конечно, есть частные случаи, когда 32 бит хватит на всё и некоторые корпорации старательно сокращают их количество. Но я бы не назвал уход с 32 бит именно модой.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Вот это наперёд заданное значение и хотелось бы услышать. Без виляний, честно и открыто.
vvs> Изначально предполагалось, что каждый здесь высказывает своё мнение, а не выполняет чей-то заказ.

Чтобы понять это мнение, нужно чтобы упомянутые в нём величины были озвучены. А то если ты предлагаешь их задавать собеседникам как угодно, то странно ожидать, что они совпадут с твоими. И вот если их задам я, то у твоё мнение просто совпадёт с моим, хотя ты, вроде как, с моим мнением несогласен. Вот я и пытаюсь понять в чём именно отличие.

Но, если твы высказываешь своё мнение не для того, чтобы тебя поняли, то всё нормально. Я тебя не понял :)

+++ Caesium/0.4 RC1

>> А как же Exolon, Saboteur, Элита? Диззи в конце концов. Мне вот еще запомнилась бродилка - Elven warrior. Да много всего вобщем-то, перечислять долго.
ii.51t.ru> не зна таких. sky fox ещё помню, потом где возле самолёта в пирамиду заходить, bruce lee и ещё несколько названий, а этих не помню. Элиты у меня, скорее всего, не было, так как в 1990 мне было 7 лет и не думаю, что элиту я бы осилил. Я её и в 35 не осиливал, только потом кое-как в oolite начал играть.

Названия очень хорошо знакомы - игры отличные на самом деле. По крайней мере на момент выхода. Да и в 90-х смотрелись весьма неплохо.

>> Только слишком уж он медленно работал, особенно касаемо графики. Из-за этого я даже пытался в местный asm потыкать, но тяжеловато было по причине малого возраста. А вот игрушки шли на ура.
ii.51t.ru> не знаю, асм я не осилил никогда. ходил в библиотеке все книжки и журналы читал, в том числе иностранные. а вот с бейсиком - навсегда :)

Что, кстати, нынче по бейсику есть годного? Есть gambas, но он только под линуксы. Есть FreeBasic, но я про него вообще ничего не знаю.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Тут сугубо экономический вопрос. Мода тут постолько поскольку. Поддержка 32-бит это не только сборка дистрибутива или программы, это ещё и тестирование. Если, например, количество пользователей меньше 1%, уже просто нецелесообразно заниматься поддержкой старой архитектуры.

ii.51t.ru> Debian:
ii.51t.ru> Информация о выпуске для 64-битный ПК (amd64)
ii.51t.ru> Информация о выпуске для 64-битный ARM (AArch64)
ii.51t.ru> Информация о выпуске для EABI ARM (armel)
ii.51t.ru> Информация о выпуске для ABI ARM с аппаратной поддержкой чисел с плавающей запятой (armhf)
ii.51t.ru> Информация о выпуске для 32-битный ПК (i386)
ii.51t.ru> Информация о выпуске для MIPS (с порядком байтов от младшего к старшему)
ii.51t.ru> Информация о выпуске для 64-битный MIPS (с порядком байтов от младшего к старшему)
ii.51t.ru> Информация о выпуске для Процессоры POWER
ii.51t.ru> Информация о выпуске для IBM System z
ii.51t.ru> OpenBSD:
ii.51t.ru> alpha Digital Alpha-based systems
ii.51t.ru> amd64 AMD64-based systems
ii.51t.ru> arm64 64-bit ARM systems
ii.51t.ru> armv7 ARM based devices, such as BeagleBone, PandaBoard, CuBox-i, SABRE Lite, Nitrogen6x and Wandboard
ii.51t.ru> hppa Hewlett-Packard Precision Architecture (PA-RISC) systems
ii.51t.ru> i386 Standard PC and clones based on the Intel i386 architecture and compatible processors
ii.51t.ru> landisk IO-DATA Landisk systems (such as USL-5P) based on the SH4 cpu
ii.51t.ru> loongson Loongson 2E- and 2F-based systems, such as the Lemote Fuloong and Yeeloong, Gdium Liberty, etc.
ii.51t.ru> luna88k Omron LUNA-88K and LUNA-88K2 workstations
ii.51t.ru> macppc Apple New World PowerPC-based machines, from the iMac onwards
ii.51t.ru> octeon Cavium Octeon-based MIPS64 systems
ii.51t.ru> powerpc64 IBM POWER-based PowerNV systems
ii.51t.ru> riscv64 64-bit RISC-V systems
ii.51t.ru> sparc64 Sun UltraSPARC and Fujitsu SPARC64 systems
ii.51t.ru> i386 тут не самая непопулярная :)

Внимательный читатель наверняка заметил, что я ещё в начале этого обсуждения говорил о поддержке актуальным дебианом i386. Но давай посмотрим на упомянутую тут федорку: x86_64 и aarch64.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Для меня тут простая арифметика. Сколько операторов с тобой согласны? Скольким остальным надо будет лезть в настройки узла из-за этого?
ii.51t.ru> прально, лучше всё писать в одной эхе :)

В народе это называется "бабский аргумент". Тематику разделять это нормально. Плодить сущности ради плодения сущностей - это не нормально.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> При этом на действительно старой машине со старой системой к тебе всё таки не сходить.
ii.51t.ru> сходить. с дискетами. восьмидюймовыми. или с перфокартами. а в транслит я уж как-нибудь перкодирую.

Речь о сети и пользователях Windows 3.11. С дискетами они, конечно, могут, но лучше бы по сети всё таки.

Хотя, пользователи какого-нибудь Apple ][ могли бы и с дискетами. Хотя, у них вообще-то есть модем.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>>>> Если первых будет будет больше вторых, то ты прав. Если же меньше, то нет.
vvs>>> Давайте проголосуем, чему равно 235095860486 x 9857605486086085? Если больше половины будет за то, что это 2317482244082922453325937310, то так и есть. Считать запрещено :P
AL>> Я озвучил гораздо более простую задачку. У нас операторов по пальцам пересчитать можно. Именно отсюда моё предположение, что посчитать их - тривиальная, в сущности, задачка. Хотя, отчасти, я согласен, что я могу завышать способности некоторых людей.
vvs> Смысл моего предложения вовсе не в том, что это очень "сложная" задача, а в том, что решать арифметические задачи голосованием - вообще бессмысленно. И аналогично, определять чью-нибудь правоту голосованием - бессмысленно тоже. Так можно только выяснить, какая точка зрения имеет больше сторонников в момент голосования и только среди его участников.

1. Это не арифметический вопрос.
2. Только мнение операторов и значит хоть что-то в этом вопросе. Потому что только одного оператора, который наверняка, как и всегда, пришёл на пару недель, чтобы опять уйти на несколько лет, это не устраивает в то время, как остальным вполне нормально живётся без этой беготни с созданием/архивированием конференций ради создания/архивирования конференций.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Не вижу как таковой моды. Вижу только удобство в возможности легче и быстрее обрабатывать больший объём информации.
vvs> Ну, если кто-то не хочет что-нибудь видеть, то это не значит, что этого нет. Зачем, например, покупают iPhone? Ах это просто удобство и эффективность обработки информации? Ну да, ну да...

А вот это, в рамках обсуждения, просто подмена понятий. Не все нововведения одинаково полезны. Зато подменил и вроде как молодец - доказал что-то (нет).

AL>> Время не имеет значения только для бессметрных людей с бесплатной электроэнергией. И таки почему вдруг упирательство идёт именно в 32 бита, а не, скажем, в 16? Ведь переход с 16 на 32 тоже был модой, если быть последовательными.
vvs> Не на сто процентов, но мода там участвовала тоже. 32-бита здесь просто актуальнее для присутствующих. Ну какой смысл сейчас вспоминать уже далёкое прошлое? У меня есть ностальгия и по огромным мэйнфреймам, но это уже не актуально для тех, кто сейчас это читает.

Из здесь присутствующих это актуально двум человекам. Так что в лучшем случае лишь для некоторых из здесь присутствующих. Причём, судя по всему, актуальность никак не обусловлена технически.

vvs> А время значение, конечно, имеет, но только не в том контексте, о котором идёт речь.

В каком же? В обсуждаемом нами вопросе вполне имеет. И таки нет ответа почему именно 32 бита, а не 16 или 8. Ведь 32 бит пришли именно на замену 16.

AL>> P.S.: Если всё дело в моде, то почему нет тотального перехода с 64 бит на 128?
vvs> А? А почему 128 бит должно быть моднее? Ну если будет, то и перейдут. У меня нет желания выяснять здесь почему что-то является модным для кого-то.

Про моду ты начал. Сам притащил, сам говоришь, что тебе это не важно. А почему 128 должно быть моднее я не знаю. Как и не знаю почему 64 моднее 32. Но ты говоришь о моде, значит ты точно знаешь почему. Ну и почему, если будет? 128-бит уже было спроектировано в конце 90-х и то, что оно не пошло в массы как процессор общего назначения, это не неповоротливость моды, а практический подход. В них просто нет смысла, в то время как в 64-битных машинах смысл есть.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> То есть массового искусства не существует? Хотя, всё зависит от того, сколько это "много".
vvs> В математике, когда говорят о достаточно большой величине, подразумевают только, что она существует и больше какого-то наперёд заданного значения.

Вот это наперёд заданное значение и хотелось бы услышать. Без виляний, честно и открыто. Мол, вот пороговое значение, после которого достаточно. А то так то и эстетов дофига, значит ли это, что искусство для эстетствующих и дофига образованных массовое? Если да, то тогда откуда изначальная подача про то, что искусство должно быть массовым?

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Меня никто не сгонял. Пользуюсь как пользовался. А вас кто сгонял и по какой причине?
vvs> Причины перечислены в idec.talks, при обсуждении проблем со старыми компами. "Вам шашечки или ехать"? Меня не интересует пустая трата времени на посторонние проблемы, мне надо работать и получать нужный _мне_ результат. Это не значит, что весь мир должен поддерживать 32-битные архитектуры для всех. Это значит, что я могу не считать эти тенденции и образ мыслей полезными для меня.

Ну то есть причина надумана, так как софт продолжает прекрасно работать на старом железе?

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Если первых будет будет больше вторых, то ты прав. Если же меньше, то нет.
vvs> Давайте проголосуем, чему равно 235095860486 x 9857605486086085? Если больше половины будет за то, что это 2317482244082922453325937310, то так и есть. Считать запрещено :P

Я озвучил гораздо более простую задачку. У нас операторов по пальцам пересчитать можно. Именно отсюда моё предположение, что посчитать их - тривиальная, в сущности, задачка. Хотя, отчасти, я согласен, что я могу завышать способности некоторых людей.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Тут сугубо экономический вопрос. Мода тут постолько поскольку. Поддержка 32-бит это не только сборка дистрибутива или программы, это ещё и тестирование. Если, например, количество пользователей меньше 1%, уже просто нецелесообразно заниматься поддержкой старой архитектуры.
vvs> Это лишь следствие. А причина в том спросе, который во многом формируется модой. Не было бы спроса, не надо было бы ничего и тестировать. Хотя это лишь один из многих примеров, где разные люди видят противоположные причинно-следственные связи. Ну вот, что было раньше: курица или яйцо? :P

Не вижу как таковой моды. Вижу только удобство в возможности легче и быстрее обрабатывать больший объём информации.

AL>> А что за исследования? Как проводились? Где публиковались? Было бы интересно почитать как измеряют ум. Особенно ум давно умерших людей. Насколько крестьянин XIX века был умнее современного обывателя?
vvs> http://dx.doi.org/10.1016/j.intell.2013.04.006
vvs> И надо всегда помнить, что любая научная модель - это упрощение. "Ум" в общем смысле, измерить невозможно, поскольку нет его однозначного определения. Измеряют какую-то конкретную величину, принятую здесь за "ум". Галилей в своей модели тоже не учитывал сопротивление воздуха, тем не менее это было полезно для механики. Философия же вечно обсуждает некие общие нечёткие понятия и поэтому от неё мало толку на практике, если только не считать бессмысленных споров о смысле слов.

Надо будет поплотнее почитать. Насколько я понял по началу статьи, исследователи опираются на IQ. Однако, не совсем пока понятно как они измеряют IQ в ретроспективе.

AL>> Ну так это же здорово. Тебе не надо собирать мир на целевой дохлой машинке. Собрал что надо как надо под нужную архитектуру на мощном сервере и заливай себе хоть на одноплатник. Это выгодно и по времени и по электроэнергии.
vvs> Это плохо с точки зрения независимости от прихотей моды, как в данном случае. Время в данном случае не имеет значения. А с точки зрения эффективности использования электроэнергии, все должны питаться в столовой и жить в бараках :P

Время не имеет значения только для бессметрных людей с бесплатной электроэнергией. И таки почему вдруг упирательство идёт именно в 32 бита, а не, скажем, в 16? Ведь переход с 16 на 32 тоже был модой, если быть последовательными.

P.S.: Если всё дело в моде, то почему нет тотального перехода с 64 бит на 128?

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>>>> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)
vvs>>> Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.
AL>> Вот это сильный наброс. Бродского не существовало.
vvs> В смысле? Тут надо смеяться или что? Это был всего лишь ответ на "массовых не бывает" в цитате выше, т.е. "массовых авторов не бывает". Или мне зачем-то надо было обыграть отсутствие слова "авторов" в той цитате? Массовых авторов не бывает, а искусство должно быть доступным (не обязательно массовым). Для сравнения: я понимаю под массовым искусством, то, в котором активно участвует много разных людей, в отличие от _понятного_ этим людям.

То есть массового искусства не существует? Хотя, всё зависит от того, сколько это "много".

+++ Caesium/0.4 RC1

>> В том детстве всё было совсем иначе. В условиях дефицита информации и игр читали/смотрели и играли в то, что есть. Это не мешало получать удовольствие. Я много спектрумовских игр сейчас не понимаю (в смысле их унылости), а в детстве прямо за уши не оттащить было.
ii.51t.ru> Мне, если честно, и тогда не особо интересно было. Несколько кассет, на каждой по несколько игр, посидишь позагружаешь потыкаешь. Была буквально пара игр, в которые я мог играть: way of exploding fist, raid over moscow и вот, cauldron 2. но всё равно мне больше бейчик нравился, в школе на уроках программы писал :)

Бейсик, а позже и ассемблер, это отдельный разговор. На них я тратил существенно больше, времени, чем на игры, что не отменяет любви и к играм тоже :)

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Если дистрибутив вещь консистентная, то как будет работать GTK5 на системах с xorg? Или кто портирует fvwm под wayland? Скорее всего, весь этот годный и нужный софт просто полетит на помойку и останемся мы с подвёрнутыми штанами попивать смузи под гномом.
ii.51t.ru> Ну это выбор дистров - или gtk5 выкидывать, или полсистемы, или как-то всё это добро дружить. А мой выбор называть после этого тот или иной дистр шизанутым. В любом случае, у меня есть Alt 3.0 и Debian 4.0, где всё работает. :)

И даже современный HTTPS?

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Если дистрибутив вещь консистентная, то как будет работать GTK5 на системах с xorg? Или кто портирует fvwm под wayland? Скорее всего, весь этот годный и нужный софт просто полетит на помойку и останемся мы с подвёрнутыми штанами попивать смузи под гномом.
vvs> Вот тогда может до вас и дойдёт, на что жалуются те, кого принудительно с 32-битных архитектур согнали, ради модных свистелок :/

Меня никто не сгонял. Пользуюсь как пользовался. А вас кто сгонял и по какой причине?

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Это один и тот же вопрос. На половине узлов твоя новая труба 2033, на второй половине труба 2032. Не за то боролись большевики.
ii.51t.ru> pipe.2032 is dead. если прямо сейчас, ничего не меняя, отправить всем её в архив - ничо не изменится :) остальные эхи тоже dead, но там хотя бы архивы сообщений могут представлять ценность. конечно, если их не завалить оффтопиком, чем мы все здесь начинаем потихоньку заниматься, поэтому офтопик сворачиваем, как говорил Славик: "посидим, поговорим о тоссерах"

pipe.2033 тоже мертва. Никому ненужная болталка, которая при этом ещё сугубо твоя локалка, никуда не проброшенная. Если я напишу в 2032, то сообщение пройдёт по всей сети и никому при этом не надо судорожно переписывать конфиги потому что на тебя что-то там "давит". А если ты напишешь в 2033, то сможешь мило пообщаться сам с собой.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Революция ради революции. Не хочешь старых переписок - не читай и не качай. Раз уж всё равно разброд и шатание, то хотя бы оставь текущее общение без фрагментации.
ii.51t.ru> Да уже поздно, уже idec.talks в болталку превратили :)

По вопросам сети она и есть болталка.

ii.51t.ru> Просто хотелось общую болталку без legacy, чтобы с чистого листа. Я лично не хочу pipe.2032, она давит на меня воспоминаниями. :) И противоречит моим замыслам. Никого в неё не тяну, но 2032 брать не буду.

Твоё право. Хоть каждый день у себя новые болталки создавай. Только не агитируй народ на сегментацию.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Ну ой тогда. Тянуть весь мир в то, что может потянуть Микро-80, это луддитство чистой воды. На третьем же пентиуме вполне себе работает и 11 дебиан. Конечно, система после старта с иксами и оконным менеджером отъедает 70 МБ ОЗУ, но с этим вполне можно жить.
ii.51t.ru> у меня на третьем пентиуме стоят OpenBSD 7.2, Alt 3.0 и Debian 4.0. Мне так хочется. С KDE и Гномом, соответственно. Шик, блеск, все дела. OpenBSD современный я и на первый пень ставил. Да и современный Links во FreeDOS запускал и свой сайт смотрел: единственное, в графическом режиме русский ввод не работает. Жаль, эху со всеми тестами потерял.

При этом на действительно старой машине со старой системой к тебе всё таки не сходить.

ii.51t.ru> Вопрос не в том, куда тянуть весь мир. Вопрос, наоборот, а куда можно сходить со старой системы. Ко мне - можно. А планов сделать всё на html8, чтобы было "ну вааще круто" у меня не было.

Ну если у человека не было планов сделать всё на HTML1 с однобайтной кодировкой, чтобы было "ну вааще круто", то можно ли его за это винить?

+++ Caesium/0.4 RC1

>> В том же фидонете это никого не парило никогда.
ii.51t.ru> в фидонете тоссинг, а не консистентные эхи. меня, кстати, это парило, когда подписываешься на эху, а там пусто. у partoss была команда ареафиксу, чтобы набрать сообщений из эхи, но для passthru-эх и вообще на практике это не работало. поэтому я это учитывал при своей схеме.

В любом случае неконсистентная эха или две эхи, которые есть не везде - суть одно и то же. У нас болталка расползлась во все стороны - где-то есть, где-то нет. При этом причина исключительно в том, что тебе не хочется хранить немножко старых сообщений.

Для меня тут простая арифметика. Сколько операторов с тобой согласны? Скольким остальным надо будет лезть в настройки узла из-за этого?

Если первых будет будет больше вторых, то ты прав. Если же меньше, то нет.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Старое остаётся в прошлом. Как отошли 8-разрядные машины, за ними ушли в прошлое 16-разрядные, так отходят и 32-разрядные. Это остаётся только принять или изобретать велосипеды
vvs> Когда толпа бегает за модой, то это её дело. Плохо только то, что и другим приходится приспосабливаться, кому на моду наплевать и у них всё и так прекрасно работало. Ну, я уже сижу под 64-бит, выбора особого нет :(

Тут сугубо экономический вопрос. Мода тут постолько поскольку. Поддержка 32-бит это не только сборка дистрибутива или программы, это ещё и тестирование. Если, например, количество пользователей меньше 1%, уже просто нецелесообразно заниматься поддержкой старой архитектуры.

vvs> И так во всём, бракованные стереотипы навязываются в качестве эталона. Удручает, что жить становится всё хуже и это объективная тенденция :( Кто теперь осмелится утверждать, что ностальгия по прошлому вызвана исключительно ушедшей молодостью? Тем же, кто помоложе просто не с чем сравнивать. Вот и научные исследования утверждают, что в викторианскую эпоху люди были умнее :( Автаркия полезна не столько из-за политических рисков, сколько из-за экзистенциальных... По крайней мере для меня, самое страшное - это просто быть, как все.

А что за исследования? Как проводились? Где публиковались? Было бы интересно почитать как измеряют ум. Особенно ум давно умерших людей. Насколько крестьянин XIX века был умнее современного обывателя?

AL>> Гентушники уже давно занимаются кроскомпиляцией, насколько я помню.
vvs> Вот-вот :/

Ну так это же здорово. Тебе не надо собирать мир на целевой дохлой машинке. Собрал что надо как надо под нужную архитектуру на мощном сервере и заливай себе хоть на одноплатник. Это выгодно и по времени и по электроэнергии.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)
vvs> Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.

Вот это сильный наброс. Бродского не существовало.

+++ Caesium/0.4 RC1

ii.51t.ru> Раз эху фетчат, надо что-нибудь написать, вдруг куда-нибудь дойдёт :)
ii.51t.ru> Лет 10 или 20 искал игру, в которую часто играл в детстве, про прыгающую тыкву. По описанию чем-то подходил Cauldron, но это было не оно. И только недавно нашёл - это оказался Cauldron 2. Посмотрел на ютубе - так и не понял, как я этим когда-то мог управлять. :)

В том детстве всё было совсем иначе. В условиях дефицита информации и игр читали/смотрели и играли в то, что есть. Это не мешало получать удовольствие. Я много спектрумовских игр сейчас не понимаю (в смысле их унылости), а в детстве прямо за уши не оттащить было.

+++ Caesium/0.4 RC1

ii.51t.ru> Дистрибутив - вещь консистентная, там всё должно работать. Если Альт или Debian выкинут 80% софта, как неподдерживаемый - я офигею. А если у них весь софт будет работать, то не особо критично, как. Я в своё время ток через полгода узнал, случайно, что у меня в дебиане уже не иксы, а wayland :)

Ну хорошо пользователям гномокед. А нормальных оконных менеджеров до сих пор не завезли под вяленький. Разве что sway для любителей тайлинга. Есть потуги запилить свой openbox. Уровня хотя бы базового fvwm нет и не предвидится. При этом с wayland слишком много проблем, так что пофиг на него. Не работает на нём ничего путнего, сам он глючит и тормозит на радеонах и интелах. Поэтому вопрос открыт.

Если дистрибутив вещь консистентная, то как будет работать GTK5 на системах с xorg? Или кто портирует fvwm под wayland? Скорее всего, весь этот годный и нужный софт просто полетит на помойку и останемся мы с подвёрнутыми штанами попивать смузи под гномом.

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs> ii.51t.ru> alt 32битный с mate у меня нормально работал на таблетке с a100 на 600 мгц вместо процессора, правда памяти 2 гб
vvs> Каждый смотрит со своей колокольни. Федора на 256 МБ даже не загрузится. Мой далеко не полный список претензий к последним версиям 32-битных линуксов, которые мне пришлось испытывать: не работает Mount Rainier, suspend to disk (похоже проблема связана с интеловской графикой), Qt5. Если речь не обязательно о линуксе, то можно добавить кучу бинарных приложений, откомпилированных под Pentium 4 с SSE2 (например Firefox) или, на закуску, древние, ещё досовские игры, портированные исключительно под OpenGL 3.3 :) Да, есть еще проблемы с совместимостью из-за забаненных старых версий протоколов и алгоритмов, типа SHA1. Доставляют также изменённые умолчания, например в samba, из-за чего новые версии не хотят коннектиться к Windows XP (это поправимо, но лишняя нервотрёпка). Вообще, старое железо работает под новым ядром только хуже, некому тестировать, всем плевать на 32-битные баги.

Старое остаётся в прошлом. Как отошли 8-разрядные машины, за ними ушли в прошлое 16-разрядные, так отходят и 32-разрядные. Это остаётся только принять или изобретать велосипеды, как делают в рамках проекта Sprinter с их SprinterNet. То есть писать некий прокси-шлюз, который будет забирать из большого интернета то, что надо и предоставлять в удобоваримом для слабой машинки виде.

vvs> Сидеть и самостоятельно всё это исправлять, перекомпилировать целые ОС с исходников - нет ни ресурсов, ни желания. И, кстати, кто-нибудь пробовал самостоятельно откомпилировать Firefox или WebKit на 32-бит? Там же недостаточно 4 ГБ памяти. Та же хрень с Хаскеллом, возьмите, например, pandoc. Тут даже не имеет значения, что компьютер не старый. Особенно весело должно быть пользователям Gentoo (не смотрел, как они в таком случае выкручиваются). Вообще, для меня ОС должна работать из коробки и не отвлекать от основных задач.

Гентушники уже давно занимаются кроскомпиляцией, насколько я помню.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Давай. В чём принципиальное отличие новой трубы от старой? Какая выгода будет операторам и пользователям от перехода на новую эху?
ii.51t.ru> тем, что она новая, без древних переписок с древними людьми. таким эхам место в архиве. я не вижу смысла держаться за старую, это просто болталка. знач, pipe.2033 будет моим эксклюзивом, осталось придумать, куда её протянуть :)

Революция ради революции. Не хочешь старых переписок - не читай и не качай. Раз уж всё равно разброд и шатание, то хотя бы оставь текущее общение без фрагментации.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Какой смысл в архиве?
ii.51t.ru> а какой смысл в неконсистентных эхах?

Это один и тот же вопрос. На половине узлов твоя новая труба 2033, на второй половине труба 2032. Не за то боролись большевики.

ii.51t.ru> в архив отправляются сообщения, которые понадобятся крайне редко. в случае с болталками нет смысла хранить переписку в эхах, а то вдруг кто-то пойдёт, зачитается и не вернётся. у меня на такие случаи поддерживается вид "эха-книжка", а на 3500 сообщений это будет очень большая книжка :)

Заставлять всю сеть что-то делать только потому, что это будет удобно на одном только твоём узле... Ну такое.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Ну скоро останется только генту компилить под 32-бита или слаку ставить, пока Пат не выкинет поддержку. Пока что Debian 11 работает на старых машинах, но это тоже временно.
ii.51t.ru> alt 32битный с mate у меня нормально работал на таблетке с a100 на 600 мгц вместо процессора, правда памяти 2 гб

А IS-DOS отлично работал на спектруме.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Ты неправильно видишь целевую аудиторию. Со старых систем и компьютеров доступ никто не запрещал. Если ты не хочешь обновлять сертификаты у себя, то это ты себе запрещаешь использовать эти сайты, а не тебе.
ii.51t.ru> дело не в сертификатах, а в протоколах, которые на новых сайтах уже заблокированы. точно так же я не могу зайти по ssh на современные системы - поэтому telnet рулит, как 40 лет назад работал, так и работает :) аналогично с http

Ну ой тогда. Тянуть весь мир в то, что может потянуть Микро-80, это луддитство чистой воды. На третьем же пентиуме вполне себе работает и 11 дебиан. Конечно, система после старта с иксами и оконным менеджером отъедает 70 МБ ОЗУ, но с этим вполне можно жить.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> На NCSA Mosaic 1 работает? Или оставишь жителей Windows 3.11 за бортом?
ii.51t.ru> не работает в ie3 в win95 - не поддерживается utf-8. сначала хотел приделать перекодировку, но потом решил, что пользователи ie3 должны страдать. нетскейп навигатор и коммуникатор 4.77 под debian sarge работают, под виндой не проверял

Пользователи любой версии IE должны страдать. Но NCSA Mosaic то за что?

+++ Caesium/0.4 RC1

>> А кто тебя заставляет их тянуть? Просто качай последние 100/10/5/1 сообщений и радуйся жизни.
ii.51t.ru> тогда не будет целостности эх - на одной станции столько то сообщений, а на другой - другое. чтобы была целостность, надо чтобы везде было одно и то же.

А надо ли? Я серьёзно. В том же фидонете это никого не парило никогда. Эха это не столько способ хранения информации, сколько способ её передачи же.

ii.51t.ru> с другой стороны, там ценность только для архива, это же болталка. болталки проще перезатирать

Вот да. Для болталки не имеет значения.

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs>>> А я и не о голове. Ну хорошо, если я скажу "близкое" каждому, вместо "интересное" - так будет лучше?
AL>> Не будет. Потому что нет такого в принципе. Разный быт, разная жизнь, разные взгляды. Вот не интересен большинству моих знакомых Фёдор наш Михайлович, а меня его книги трогают за живое.
vvs> Хм... Я о том, что не обязательно автор должен только одну тему развивать. Да и не требуется чтобы под искусством понимали только одного автора. Если мы будем говорить об искусстве в целом, то там найдётся место и для Тарковского и для Рязанова, хотя они и очень разные. Я о том, чтобы не ограничивать искусство только специально отобранными эстетами.

Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)

vvs>>> Насчёт воспитания "под" искусство, вместо искусства "для" реальных людей - это что-то наподобие "народ не тот". Сомневаюсь. Но воспитание, конечно, быть должно. Вообще, а не под конкретные приложения.
AL>> Давай попробуем представить искусство, которое зайдёт моему двоюродному брату, у которого из интересов уже много лет только бутылка, образования нет, занятий нет, работы нет, и меня, например. Или тебя. Раз уж не может быть "народ не тот". Из музыки он предпочитает красную плесень, из фильмов порно и боевички, из книг те, что лучше годятся для растопки печи.
vvs> А зачем нужны экстремальные примеры? Или здесь тезис, что народ в массе - пьянь? А по-моему нормальных людей больше. Но ни не эстеты и им нужно излагать проще. Или есть сомнения, что Рязанов или Есенин доступны большому числу людей без специального воспитания? Или это тоже "попса"?

Попса - это легкоусваиваемый продукт, который можно хорошо продавать массам, затрачивая минимум усилий на производство. Это то, что массы с удовольствием потребляют тоннами, а до Есенина им дела нет - скучно им Есенина читать.

AL>> Если говорить о ценителях, то тут и я за бортом останусь.
vvs> Речь только о конкретном термине, а не об особых людях.

О каком?

AL>> Я имею в виду, что произведение не может быть в отрыве от истории, автора, вообще обстановки в момент создания. Не бывает вечно актуального. А к красоте приходится продираться. Восприятие искусства это достаточно сложное и энергозатратное занятие.
vvs> Не спорю. Но не требуется или-или. Найдётся место и для Пушкина и для Бродского.

И Пушкин и Бродский это не массово. Это для ценителей.

AL>> Да я тоже, что-то, не то пишу, похоже. Давай сойдёмся на том, что массового искусства пока не было, а мне не хватает фантазии его представить :)
vvs> Не в массовости дело, а в широкой доступности искусства для разных слоёв - это не одно и то же. Имеется в виду, что нельзя клеить ярлыки: это понимают только избранные - значит только это и есть "настоящее" искусство.

А я никогда не утверждал, что только заумь нудная это искусство. Я утверждал, что массам искусство не нужно. Хотя, сегодня оно доступно как никогда.

vvs> А зачем обязательно во всём сходиться? Я не пытаюсь никого обратить в свою веру - просто пытаюсь пояснить свою точку зрения. Дело не в согласии, а в понимании.

Я тоже не пытаюсь тебя переубедить. Просто набрасываю, чтобы понять как натянуть на окружающий мир эту точку зрения. У меня не натягивается сова на глобус :(

+++ Caesium/0.4 RC1

Ordos> После некоторых размышлений таки убрал принудительный редирект на https. Теперь работает и так и так, по желанию. Мне не критично, а кому-то может и да.

Крут!

Ordos> Заодно зацепил к себе https://ii.51t.ru/ii/. Эхи idec.talks и zx.spectrum. Пусть будет.

Значит мне можно не перенастраивать фетчер. Люблю, когда мне не надо что-либо делать :)

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Сейчас фетч "поумнел" и он адаптивный, то-есть все 3500 сообщений фечнутся только один раз. На сеть нагрузки с моей стороны никакой. В общем, я пока забираю pipe2032.
ii.51t.ru> ну они всегда один раз забираются. я не понимаю просто смысла держать эху с сообщениями лет за 9, которая просто болталка. такие вещи надо держать в архиве.

Ну так держи. Кто ж тебе запрещает то? Хоть в архиве, хоть в кладовке, хоть на полочке. Зачем всем то этим заниматься? Не хочешь ни разу тянуть всю эху - тебя никто не заставляет. Можешь тянуть хоть последние 10 сообщений и потом только новое.

ii.51t.ru> просто у нас сейчас в таком случае болталкой стала idec.talks, сиё не очень хорошо :) ладно, буду искать линка на pipe.2033, 3500 сообщений, некоторые из которых мне вообще не нравятся, я хранить не хочу - хочу историю с чистого листа.

Раскольник и отщепенец. Вместо того, чтобы привести в порядок свой софт, плодишь сущности без надобности.

ii.51t.ru> ясно. не буду гейтовать. буду pipe.2033 рекламировать :)

Давай. В чём принципиальное отличие новой трубы от старой? Какая выгода будет операторам и пользователям от перехода на новую эху?

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Про pipe.2033 -- если создание эхи приведёт к тому что у нас будет две эхи, вместо одной, то я бы этого не хотел. Так что я не то чтобы инициативу не поддерживаю, я считаю что это нужно всем решать станциям.
ii.51t.ru> так я и выносил вопрос на все станции. все станции молчат. pipe.2032 давно не использовалась, а таскать 3500 сообщений туда-сюда из чатовой эхи смысла нет. именно поэтому изначально был обязательный постфикс, чтобы "освежать" эхи а старую инфу уводить в архив.

Чтобы не таскать 3500 сообщений туда-сюда достаточно использовать нормальный софт. Или допилить свой софт до нормального состояния. А архивы это удел ii и 2014-го года. Уже 8+ лет как не актуально.

+++ Caesium/0.4 RC1

hugeping> Про pipe.2033 -- если создание эхи приведёт к тому что у нас будет две эхи, вместо одной, то я бы этого не хотел. Так что я не то чтобы инициативу не поддерживаю, я считаю что это нужно всем решать станциям.

Смысла нет совершенно, так как это решает только проблемы лентяев, которые не могут добавить поддержку срезов в фетчер :)

+++ Caesium/0.4 RC1

iiii> 2. что думаешь о создании эхи pipe.2033 и отправке 2032 в архив

Какой смысл в архиве? Ну кроме недофетчеров, которые не поддерживают стандарт в полном объёме.

+++ Caesium/0.4 RC1