ahamai> Ну я показал как моя станция на это реагирует

Реакция твоего узла странная, но ни к каким последствиям не приводит.

+++ Caesium/0.4 RC1

shaos> это как так? перечисляемые расширения были основной фишкой IDEC :(

Перечисляемые расширения вынуждают стандартизировать расширения. Придём к джабберу, где у каждого свой зоопарк и по факту в рамках сети рабоает только основа стандарта и пара расширений. Нафиг-нафиг.

А так, никто не мешает лепить любые расширения у себя. Просто не надо полагаться на то, что их будут поддерживать. Ситуация ровно та же, только более свободная.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> Ну у него эхи без цифр, значит уже наполовину IDEC ;)

Да не было в ii требования эх с циферками. Это была просто договорённость, а не стандарт. Эхи без циферек там прекрасно работали всю дорогу.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL>> Словарик будет отдельным документом.
tuple> Лучше в самом документе словарик иметь.

Словарик не является частью стандарта.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos>> это как так? перечисляемые расширения были основной фишкой IDEC :(
revoltech> Ну а теперь три из них являются частью стандарта, а остальные — нет. Вообще нет. Если я всё правильно понял.

Всё так. Расширения стандарта это путь вникуда. Лучше потихоньку принимать в стандарт полезняшки, если они будут действительно нужны.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> А как же делать кастомные расширения теперь?...

Я ж говорю, важна поддержка стандарта. Что там кто себе сбоку наворотил, это их личное дело и не должно влиять на всю сеть.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> Вобщем мне никогда не нравилось, что в /u/point у вас пароль идёт прямым текстом (ну скажем https:// и POST ещё ок, но если речь идёт о ретроклиентах, которые умеют только http:// ?)
shaos> Для несекьюрных каналов можно попробовать альтернативный способ аутентификации пользователя скажем через подпись HMAC-RIPEMD-160-96. Алгоритм HMAC это hash-based message authentication code (код аутентификации сообщения на основе хеша), который использует один секретный ключ, известный обеим сторонам, и над каким-то стандартным хешом - в данном случае это RIPEMD-160 (алгоритм хеширования с наименьшей длиной хеша, который ещё не сломали), причём этот алгоритм был представлен ещё в 1992 году (т.е. ему уже 32 года!) - он в частности используется в биткоине (вместе с SHA-256). Ну и для укорачивания такой подписи берутся первые 96 бит (12 байт). Это всё стандартизовано на уровне RFC:
shaos> RFC2104 (February 1997) - HMAC: Keyed-Hashing for Message Authentication
shaos> https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc2104
shaos> RFC2286 (February 1998) - Test Cases for HMAC-RIPEMD160 and HMAC-RIPEMD128
shaos> https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc2286
shaos> RFC2857 (June 2000) - The Use of HMAC-RIPEMD-160-96 within ESP and AH
shaos> https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc2857
shaos> Конечно было бы лучше использовать SHA-256, но RIPEMD-160 проще в вычислительном плане, а нам надо будет его считать на слабых платформах. Вобщем суть такая - секретный ключ (это может быть строка текста длиной до 20 символов) загружается на узел через секьюрное соединение (https:// или скажем через емейл сисопу) один раз. Далее когда пользователь хочет отправить сообщение на узел (в описанном выше формате) по несекьюрному каналу, то его клиент считает по телу сообщения и секретному ключу подпись HMAC-RIPEMD-160-96 и посылает 12-байтовый результат как PAUTH (можно наверное в base64url его завернуть), а сервер при получении будет считать по полученному телу сообщения свой вариант HMAC-RIPEMD-160-96 и будет сравнивать с присланной подписью - если результат совпадёт, то отправитель считается аутентифицирован (плюс будет проверена целостность самого сообщения). До кучи в урл можно добавить кодировку, на тот случай если софт поинта не поддерживает UTF8:
shaos> URL/u/point2/koi7/B64AUTH/B64STRING
shaos> для больших сообщений можно задействовать метод POST:
shaos> URL/u/point2/koi7/B64AUTH
shaos> TEXT
shaos> причём тело сообщения в данном случае можно заслать прямым текстом без кодировки (Content-Type: plain/text)
shaos> Обсуждаем? :)

Да чего тут обсуждать? Нормальное расширение -- делай.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> Ну т.е. теперь исключается сама возможность торкнуться на узел специальным образом, чтобы узнать одним списком а какие собственно расширения он поддерживает...

Почему? Хочешь сказать, что со старым стандартом исключалась сама возможность получить у тебя /list.txt с хешиками?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> https://github.com/idec-net/new-docs/blob/master/iibonds.md
shaos> Минусы оригинального ii:
shaos> - Название эхоконференций от 3 до 60 символов, эха обязана заканчиваться на постфикс (точка и число).
shaos> - Когда в эхе накапливается по 3000 сообщений и более, получать индекс со станции становится долго.
shaos> - Из-за предыдущей причины приходилось "перекатывать" эхи, периодически переходя из одной в другую

Имеет смысл читать ii, а не кривую документацию по IDEC.

shaos> Наши улучшения
shaos> - Название эх от 3 до 120 символов, из них обязательный символ - только точка (без цифровых постфиксов)
shaos> - Небольшие расширения, которые помогают экономить трафик, защищают от переполнения эх и делают ещё пару полезных вещей.
shaos> ВСЁ!

Да.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL>> Имеет смысл читать ii, а не кривую документацию по IDEC.
tuple> Между прочим, а где её найти? На лоре ссылки на умерший 51.ru, который тот самый с девочками, судя по веб-архиву. В интернете - IDEC.

Не знаю. Мы уже давно отдельно.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> Ну я добавил их в /x/features и типа сразу видно что оно у меня есть ;)

Ну так и оставь их в /x/features. Никто ж не мешает ;)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos>> Кстати - если этот номер перехватить, то его ведь можно тут же зареюзать пока время не прощло?
revoltech> Нельзя. Ну как минимум сервер должен такие попытки пресекать и заставлять пользователя ждать следующее 30-секундное окно. Это в случае TOTP.
revoltech> Легитимный пользователь в пределах 30 секунд 2 сообщения не отправит. А если надо, пусть отправляет через /u/push.

Ты шутишь сейчас? Лигитимный пользователь может подряд сколько угодно сообщений подряд отправлять. А /u/push вообще не для пользователей, а для других узлов сети. В том же цезии я не отправляю по одному сообщению, а отвечаю сразу на всё, что нового прилетело, а потом они пачкой по одному улетают. Зачем ломать клиенты?

Или ты предполагаешь, что клиент, отправив сообщение, будет ждать 30 секунд перед отправкой следующего? Нафиг такой клиент нужен тогда?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> А у пуша какой пароль - пользовательский или особый сисоповский? Надо код ii-php поглядеть…

По хорошему особый сисоповский должен быть. Потому что пуш для межузлового взаимодействия. Поини в принципе не может слать пуш, так как в пуше уже зарегистрированные сообщения летят, а не пользовательские.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> В новой спеке написано «строка авторизации узла» что по видимому намекает на специальный пароль
shaos> Тоже надо сделать свой вариант :)
shaos> Кстати зачем там echoarea если имя эти есть в каждом сообщении?…

Для обратной совместимости. Пуши к нам тоже из ii приехали, вроде.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL>> Внёс правки по итогам замечаний и предложений. URL тот же: http://s.spline-online.ru/idec.html
AL>> PS: Перед окончательной публикацией дождусь реакции hugeping.
hugeping> Вроде бы всё нормально! У меня был вопрос про push как часть стандарта. Он нужен только когда нода не имеет реального IP адреса? С другой стороны, как тогда поинта забирают с неё сообщения? Какой-то изолированный сегмент сети?

Ну по сути да. Если вдруг есть узел в сети с ограниченным доступом в интернет, например. Поинты у него локальные, а наружу только пуши до аплинка. Ситуация гипотетическая и с каждым годом всё менее вероятная, хотя, с другой стороны, с этими всеми взаимными блокировками может оказаться всякое :)

hugeping> С другой стороны, всё равно эта часть возможна только за счёт предварительной договорённости нод (выдача пароля), так что думаю - наличие push в стандарте не приговор, а лишь означает, что ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ этот механизм может использоваться. То-есть, для работы в обычном режиме нам по прежнему push не нужен...

Ну да. В обычном режиме push не нужен.

hugeping> Про фичи - по идее они полезны были бы для определения, например, поддерживает ли нода слайсы. Но на практике, tgistation их не поддерживает, но в фичах есть u/e. В общем, я не жалею, что их больше нет. Стало проще. Меньше комбинаций. Ориентироваться можно на фактически получаемые данные.

Ну вот не будет фич. Будет просто стандарт. Остальное вообще не важно вне рамок каких-то локальных приколов.

hugeping> P.S. Я бы оставил ещё повисеть драфт, мы же никуда не спешим? Вдруг кто-то что-то вспомнит. :)

Ну спешить некуда.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

ahamai>> А какой вообще формат срезов: /u/m/эха/срез/эха/срез или как?
revoltech> Кстати, да, присоединяюсь к вопросу. Как в одном запросе слайсить сразу несколько эх с разными смещениями и лимитами? Например, мы запрашиваем содержимое трёх эх и выяснили, что из первой надо забрать только 3 последних сообщения, из второй — 10, а из третей — 50. И что, здесь три отдельных запроса городить придётся?

Бери один по максимальному смещению.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

hugeping>> ahamai> А какой вообще формат срезов: /u/m/эха/срез/эха/срез или как?
hugeping>>
hugeping>> Например: https://club.hugeping.ru/u/e/idec.talks/-1:1
revoltech> Вопрос в том, что делать, когда в запросе НЕСКОЛЬКО эх. Можно ли указать диапазоны отдельно для каждой?

Нельзя, так как незачем.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

ahamai> Ничё не понял. Если щас задать несколько эх и дать срез, он со всех по n сообщений запросит или только с последнего

Со всех, если я правильно понял типавопрос.

+++ Caesium/0.4 RC1

ahamai> Тогда не понял, почему стандарт такой, если в каждой эхе разное количество новых сообщений. :) Ладно, поняли-разобрались. Стандарт читал но как-то не задумывался об этом, задумался только сегодня в тронвае :)

Потому что не надо байто**ить. Сильно помогает в подавляющем числе случаев.

ahamai> 2shaos - фетчеры обновил

+++ Caesium/0.4 RC1

ahamai> у меня sf работает так: запрос вида /u/e/эха1/эха2/эха3?sf=хэш1/хэш2/хэш3, и она ищет указанные хэши в эхах, если находит, начинает выдачу эх с них. сначала не вклчая сами хэшN, но несколько дней назад я сделал, чтобы включали, на всякий случай, 21 байта не жалко, зато можно убедиться, какой именно хэш

А если хеш в блеклисте или вообще удалён? Ну и сложно это в реализации и не особо незачем.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> По хорошему особый сисоповский должен быть. Потому что пуш для межузлового взаимодействия. Поини в принципе не может слать пуш, так как в пуше уже зарегистрированные сообщения летят, а не пользовательские.
shaos> Может тогда как-то почётче это в стандарте про push проговорить?

Хорошо. Принимается.

+++ Caesium/0.4 RC1

tuple> А ещё можно передавать сохранения игр, проходя их по очереди. Те же дварфы (dwarf fortress). Много чего можно сочинить.

У нас нельзя передавать файлы в общем случае. Да и бородачи нынче не те. Я так и не освоил новый интерфейс.

+++ Caesium/0.4 RC1

ahamai> Хэш в блеклисте это вообще ничего не меняет, нужны же "сообщения от", если в файле эхи сообщение есть, то от него и пойдёт. Если хэша нет, то отдастся вся эха. По сравнению с текущим случаем, преимуществ два - хэш гораздо более надёжный источник, чем количество сообщений, и не сработает только в одном случае: если конкретная нода инъектировала в эху сообщения сверху - но на это нужно иметь настолько серьёзные основания, что это повод говорить об этом в сисопской эхе.

Какие-то количества сообщений придумал. Нет их уже, считай. Легаси, который в скором времени выставим на мороз.

> Ну и второе - точно отдадутся только самые новые сообщения, одним запросом (я думал, реализация срезов вообще не так работает, в текущем виде она вообще какая-то непонятная, почему на все эхи один лимит, если сообщений в базе мало)

Как количество сообщений влияет на работу срезов? Out of range невозможен.

ahamai> не использовалось это никогда потому что я не вижу смысла экономить и так копеечный трафик. но на такой случай реализация в моей станции была

Если не видишь смысла экономить трафик, то тогда непонятно что тебе не нравится в том, что срез один на запрос, а не для каждой эхи отдельно. Я думал, ты байтики экономишь и не хочешь получать в индексе сообщения, которые у тебя уже есть в базе.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

ahamai> Понятия не имею, что это слово означает, но вопросы имеются - раньше я вообще никогда не задумывался, как работают слайсы.
ahamai> Во-первых, формат. /u/e/ чётко определён, там перечисляются эхи.

Читай документацию внимательнее. Там не только эхи перечисляются.

ahamai> Почему не использовать что-то типа ?s=-100:100 или любой другой способ?

Мы и используем один из любых других способов.

ahamai> Если в фетчер ii 0.3 просунуть такой формат url и запросить что-то с ii 0.3, фетчер упадёт, не растоссив пакет, потому что будет считать -100:100 хэшем сообщения.

Почему у тебя фетчер считает имя эхи хэшем сообщения? Это явно что-то не так в ii 0.3. Зачем с аплинком на ii использовать то, что ii не умеет?

ahamai> Зачем плодить неоднозначность просто на ровном месте, там, где есть куча способов её избежать?

Никакой неоднозначности нет. Не может быть двоеточия в имени эхи. Если софт такое допускает, значит софт надо исправлять.

ahamai> Ладно, раз уж решили изнасиловать формат /u/e, почему не использовать /u/e/эха/срез/эха/срез.

Зачем?

ahamai> Это же для экономии трафика всё затевалось? А какая экономия, если у тебя может быть куча эх, и ради одной роботной, где всегда куча сообщений, тянется куча ненужных?

1. Ты тоже в максималисты подался? Затем, что лишних несколько сотен байт на фоне нескольких сотен килобайт это экономия трафика.

2. Ненужные сообщения не тянутся. Только новые. u/e, если ты забыл, даёт только индекс, но не сообщения.

ahamai> А если поодиночке - то это лишние запросы, на медленном и нестабильном интернете каждый запрос это всегда больно, и он может даже не состояться

И этот человек защищал кучу маленьких бандлов вместо всего в одном запросе.

ahamai> Формат /u/e был придуман ровно для того, что дёргать /e на каждую эху было медленно и неэффективно.

Однопоточный фетчер на срезах на перле, который тянет индекс по одной эхе и использует бандлы по 40 сообщений, утягивает клуб за 3 минуты. На медленном канале.

Он же, но с парой десятков сообщений новых сообщений работает 3-5 секунд.

Без новых сообщений он отрабатывает за 3-4 секунды.

ВНИМАНИЕ! Вопрос: куда ты так спешишь, что у тебя каждая секунда на счету?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

>> Можно передавать уровни сокобана в plaintext-формате (.sok).
ahamai> это всё не так весело, тут играешь в одиночку. а я именно про игры всей компанией и совместную вовлечённость

Многие НРИ годятся для такого занятия. Всей гурьбой, увлекательно, разнообразно.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

ahamai> - если сообщений в базе мало
ahamai> + если новых сообщений в эхах разное количество, непонятно почему просто не запрашивать с каждой нужное (ну, или, с гарантией +1, +5 сообщений, это небольшой оверхед, по сравнению со случаем когда опращиваются одним запросом эхи с 1 и 110 сообщениями)
ahamai> 111
ahamai> Вообще, связка h и sf реально сокращает количество запросов и реально экономит трафик. Если это кому-то важно.

Оверхед меньше килобайта в подавляющем большинстве случаев. Это даже на 9600 бод можно не считать оверхедом. При этом ты предлагаешь более сложный и неработающий в части случаев вариант.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

tuple> Ещё есть вариант найти мастера, сыграть в D&D.

В общем случае неудобно. Карту надо и токены.

tuple> P.S. Чур я бард-человек.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

Я честно пытался с тобой обсуждать, но ты, похоже, наркоман. Ты видишь то, чего нет.

За сим считаю, что обсуждение стандарта с тобой можно завершать. Какие счётчики? Какое скачивание лишних сообщений? Если ты не читал то, что я сюда приносил как черновик, то открой хотя бы исходники своего ii-0.3. Почитай на досуге. Сразу увидишь где ты неправ в своих претензиях. Ну а если не увидишь, то обсуждать с тобой дизайн, стандарт и реализацию тем более нет смысла.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

ahamai> смотрю я на это и думаю, а давайте ru.humor.14 на бон вернём?

У нас нет бона.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> Не надо драматизировать :)
shaos> Индексы тоже пару строк кода добавляют (ну может чуть больше)
shaos> Для разнообразия можно множественные "слайсы" тоже сделать, типа
shaos> /u/e/echo.1/echo.2/-1:1/echo.3/-100:100/echo.4
shaos> будет означать, что echo.1 и echo.2 должны вернуть одно последнее сообщение, echo.3 должно вернуть 100 последних, а echo.4 должно вернуть всё - в этом случае всё будет логично и гибко ;)

И это ломает поддержку стандарта.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

ahamai> кто будет переписывать цезий или фетчеры под замену стандартов? стандарты уже такие, какие получились. у меня вопрос - чому так?

Из стандарта выкидывается то, что по факту никому не нужно. Стандарты полностью совместимы с ii. Так что не понимаю твоего бухчения. Ты можешь взять хоть свой горячо любимый ii-0.3 и работать в сети полноценно.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

>> кто будет переписывать цезий или фетчеры под замену стандартов?
shaos> никто - сервер может поддерживать и ванильный ii без индексов, и старый IDEC где индексы в конце, и новый многоиндексный вариант - ничто ничему не противоречит!

Ну просто всё несовместимое снимается с фетча. Зачем нам поломанные узлы?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> Блин как эти ==== в этом ii-php работают?

Это знает только автор. И то вряд ли вспомнит.

shaos> Ненавижу регулярные выражения...

Что может быть проще? Грамматики? Конечные автоматы?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

ahamai> Можно хоть xml регекспами парсить. Я спрашиваю зачем добавлять в список эх что то ещё, делать проверки которые можно было не делать, терять в прозрачности, если всё это можно было сделать кучей способов, каждый из которых лучше. Какую проблему решили добавив неэховую инфу в /u/e?

Проблему длинных индексов. Всё максимально прозрачно и понятно. Использование разных по смыслу значений в роутерах это нормальная практика. Посмотри хоть на ii. У тебя /u/e -- часть пути, которая определяет функционал. А параметры у неё что? Тоже часть пути. Зачем ты сделал эту неоднозначность?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

ahamai>> Складывается впечатление, что idec это пример плохого проектирования.
revoltech> На это я пытался намекнуть чуть ли не с первого дня появления здесь.

Но ты всё ещё здесь. В интернете кто-т неправ? Или что?

ahamai>> MSGID? по логике вроде бы да.
revoltech> Нет, в msgid тоже двоеточий быть не может. И длина должна быть 20 символов.

ahamai просто не помнит свой же стандарт. Надеюсь, у него всё хорошо.

revoltech> Но в целом согласен, текущий формат слайсов какой-то недоработанный. Не то чтобы его сложно реализовать, но задачи экономить трафик при запросе большого количества эх он действительно не решает.

Ну да. Вместо выкачивания сотен килобайт мы выкачиваем сотни байт. Никакой экономии!

В общем, обсуждение не имеет смысла. По делу все высказались, рассуждения не по делу не имеют смысла.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.