iiii> а где болтаем-то?

В реале.

+++ Caesium/0.4 RC1

iiii> или std.hugeping тоже теперь болталка? :)

А было иначе? Каждый волен делать у себя что хочет. Анархия.

+++ Caesium/0.4 RC1

iiii> 1. перепись узлов - кто что гейтует? чё ща модно гейтовать

Ничего.

iiii> 2. давайте сделаем новую межсетевую болталку - pipe.2033? новый год всё таки, а тянуть 3500+ сообщений 9-летней давности про болтание не стоит - лучше в архив :)

А кто тебя заставляет их тянуть? Просто качай последние 100/10/5/1 сообщений и радуйся жизни.

+++ Caesium/0.4 RC1

shaos>> Debian Etch это извините на минуточку ОООЧЕНЬ старый дебиян :)
shaos>> Боюсь, что его у вас всяческие трояны, черви и вирусы пронизали вдоль и поперёк...
vvs> О, Господи! Так и Plan 9 тогда пользоваться тоже нельзя? Там про обновления безопасности никто сроду ничего не слыхал. Да и ретрокомпьютинг - тоже. Как там насчёт эмуляторов C64 или амиги? Или калькуляторы TI? Тут прямо рядом эха со старым железом.

Так никто оттуда и не намекает, что надо убирать SSL. Кому надо, те просто ставят проксирующий сервер своими силами и не жужжат.

vvs> Конечно ожидать, что все будут этот антиквариат поддерживать - наивно. Но, учитывая специфику сети idec, вообще-то не так уж и глупо.
vvs> P.S. Извините, что влез не в своё дело, но слишком часто приходится видеть это "а зачем вам всё это надо?". Имеет каждый человек право на свои причуды и интересы. И отнестись к ним с сочувствием или хотя бы с пониманием - ничего ведь не отнимется. У меня самого в углу древний комп стоит, на который ничего новее 2005 года не установишь, а выкинуть жалко

Смотря насколько древний. У меня валяется Compaq Evo N600c начала века. На него прекрасно ставится актуальный Debian. Конечно, работает он не очень шустро, на него бессмысленно ставить современный браузер, но в остальном машинка вполне юзабельная и я за ней периодически с удовольствием сижу. Хотя казалось бы: третий пентиум (ещё и М) да 256 МБ ОЗУ.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Хм. Да, это так. Но разве https - это плохо? Первый раз слышу, чтобы были какие-то проблемы.
iiii> Да, есть проблемы. Несовместимость. Поэтому из старых ос на этот сайт не зайти в принципе. Хоть он трижды без javascript и всего остального.

Это, по идее, можно вылечить, обновив сертификаты, которые сто лет как стухли.

>> В любом случае - это всего лишь web-морда станции. И как таковой полезной нагрузки не несёт.
iiii> какая разница, всё остальное тоже работает по https, и нельзя приконнектиться. у меня вон, текстовый клиент гоняется на python 2.4 на debian etch :) к hugeping.tk я могу свободно подключаться, он http

Как будто что-то хорошее :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Искусство не головой должно восприниматься в первую очередь, ИМХО. И это самое восприятие нужно воспитывать. Я в этом отношении недостаточно развит, увы.
vvs> А я и не о голове. Ну хорошо, если я скажу "близкое" каждому, вместо "интересное" - так будет лучше?

Не будет. Потому что нет такого в принципе. Разный быт, разная жизнь, разные взгляды. Вот не интересен большинству моих знакомых Фёдор наш Михайлович, а меня его книги трогают за живое.

vvs> Насчёт воспитания "под" искусство, вместо искусства "для" реальных людей - это что-то наподобие "народ не тот". Сомневаюсь. Но воспитание, конечно, быть должно. Вообще, а не под конкретные приложения.

Это что-то из разряда картинок получится. Красиво-некрасиво (тоже, кстати, вопрос воспитания, а не врождённое восприятие у человека). Но поверхностная красота не особо так относится к искусству. Не "народ не тот", а восприятие должно быть воспитано, вместе с пониманием. Я уже привёл пример своего знакомого, но, видимо, неудачный.

Давай попробуем представить искусство, которое зайдёт моему двоюродному брату, у которого из интересов уже много лет только бутылка, образования нет, занятий нет, работы нет, и меня, например. Или тебя. Раз уж не может быть "народ не тот". Из музыки он предпочитает красную плесень, из фильмов порно и боевички, из книг те, что лучше годятся для растопки печи.

AL>> Ну тут больше медиа, чем искусство. Попса, так сказать. Продукт, но не произведение.
vvs> Слово "аудитория" отталкивает? Пускай будет ключница... э-э-э... то есть пусть будут "ценители" искусства. Кого больше ценят, значит. Не в коммерческом смысле :) Хотя кто его разберёт. У кого-нибудь есть статистика, какими тиражами нынче Пушкина издают?

Если говорить о ценителях, то тут и я за бортом останусь.

Я имею в виду, что произведение не может быть в отрыве от истории, автора, вообще обстановки в момент создания. Не бывает вечно актуального. А к красоте приходится продираться. Восприятие искусства это достаточно сложное и энергозатратное занятие.

vvs> P.S. Видать не дано мне разить глаголом. В смысле, неудачно выбираю слова :(

Да я тоже, что-то, не то пишу, похоже. Давай сойдёмся на том, что массового искусства пока не было, а мне не хватает фантазии его представить :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.
vvs> Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.

Искусство не головой должно восприниматься в первую очередь, ИМХО. И это самое восприятие нужно воспитывать. Я в этом отношении недостаточно развит, увы.

vvs> Но да, интересное всем и каждому - это какое-то преувеличение. Скорее речь об охвате аудитории, у кого она больше.

Ну тут больше медиа, чем искусство. Попса, так сказать. Продукт, но не произведение.

+++ Caesium/0.4 RC1

hugeping>> А вот Жертвоприношение я не понял. Показалось уже какое-то "европейское" кино...
vvs> Сколько помню - всегда спорили: должно ли быть искусство для всех. С фильмов Тарковского очень часто уходили.

Должно то, может, и должно. Да только не может. Очень и очень многие путают искусство и мастерство, например. Причём настолько основательно, что для них только мастерство и имеет значение. Причём только в рамках их понимания. Считать ли искусством картины Ван Гога? А Рериха? А если считать, то почему? Далеко не все понимают их.

Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное. И, конечно, без особой смысловой нагрузки. Как медиажевачка, льющаяся из всех щелей масс медиа. Хотя, даже ей не удаётся быть для всех.

+++ Caesium/0.4 RC1

shaos> https://idec.spline-online.tk/ опять помер - говорит EMPTY...

У него это случается. Поднимаю как только могу :)

Пока нет времени дописать новую реализацию, но она всё равно будет. Теоретически она будет стабильнее и быстрее.

+++ Caesium/0.4 RC1

Ordos> Касательно станции, наверно, не буду здесь спамить. Для этих целей есть локальная конференция, буду отписываться там.

Эта эха как раз для такого общения. А IDEC для того, чтобы объединяться, а не дробиться. Так что лучше бы тут и писал :)

+++ Caesium/0.4 RC1

btttrn6> У меня на ноутбуке вместо дисковода жёсткий диск находится, и в неких неизвестных для текущего меня целях я этот диск не прикрутил к ноутбуку (то есть он держится лишь в одном разъёме). И вот я клал сегодня ноутбук в сумку, держась за ту [жд] часть, и ноутбук чуть не полетел на пол, оставив у меня в руках жёсткий диск. Вовремя ухватился за ноутбук=)

Ну, полезный опыт. Всё, что может быть прикручено, должно быть прикручено :) А то, что не может быть прикручено, нужно просверлить и прикрутить %)

+++ Caesium/0.4 RC1

Давеча побрился (тримером под 6 мм.) и пошёл в душ, дабы смыть с себя мелкие волоски после бритья. И в процессе один этот волосок воткнулся мне в ступню как заноза. Причём вошёл почти на всю длину. А я это место на ноге даже рассмотреть нормально не могу, а уж тем более вытаскивать оттуда занозу.

Хорошо, что есть жена - она мне эту хрень и вытащила :)

А как везёт вам?

+++ Caesium/0.4 RC1

>> После того, как я переехал с alsa на pulseaudio, fuse начал подозрительно подвисать.
shaos> У меня в дебияне и пульс родной, и фьюз родной и всё работает :)

А у меня и на дебиане и на арче и на слаке такое есть. На трёх разных машинах. Прямо удивительно :(

>> Unreal есть под гнутый линукс? Я бы попробовал. На винде он мне вполне нравился.
shaos> Не - он вроде виндовый

Ну он же есть под андроид :)

+++ Caesium/0.4 RC1

Второй раз переболел ковид-19. В этот раз было гораздо легче и проще, чем в прошлом году. Удивило как изменился подход за это время.

В прошлом году сдавал мазок до тех пор, пока не получили отрицательный результат. В этом - один мазок для подтверждения и больничный лист на неделю. Если самочувствие нормальное, то больничный лист закрывают автоматически и идёшь на работу.

И вот я вышел сегодня, а там весь кабинет слёг :(

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Увы, спектрум у меня только в эмуляторе.
shaos> Spectranet замечательно работе в эмуляторе Fuse :)

После того, как я переехал с alsa на pulseaudio, fuse начал подозрительно подвисать. Возможно, это не со звуковой подсистемой связано, но раздражает сильно, а глубоко разбираться и патчить лень.

shaos> Может и ещё где работает...
>> Кстати, кто-нибудь запускал BaseConf на Xpeccy?
shaos> Я по старой памяти думал, что эву только анреал умеет...

Unreal есть под гнутый линукс? Я бы попробовал. На винде он мне вполне нравился.

+++ Caesium/0.4 RC1

shaos> А вот кто-то из здесь присутствующих использует сетевую карточку Spectranet? Она подключается к классическим спектрумам через задний краевой разъём и позволяет через Ethernet ходить на TNFS-сервера со ZX-софтом - список рабочих серверов TNFS можно найти тут:
shaos> https://spectrumcomputing.co.uk/forums/viewtopic.php?f=24&t=4511

Увы, спектрум у меня только в эмуляторе. Кстати, кто-нибудь запускал BaseConf на Xpeccy? А то у меня ром рисует заборчики вместо запуска менюшки :(

+++ Caesium/0.4 RC1

Я немного отовсюду пропал в последнее время - новая работа, много забот и очень мало времени. Надеюсь, скоро это всё устаканится. Пока же занимаюсь сабжем.

Итак, почти закончил godec (нехитрое название да) - библиотеки, реализующей протокол idec на go.

Следующим шагом будет создание нового фетчера на базе этой библиотеки, реализация хранилища (скорее всего на базе postgresql) сообщений, создание узла без веб-интерфейса и, собственно, завершающим шагом будет создание нового веб-интерфейса таверны.

После того, как начинка таверны будет полностью переписана, очень хочется переписать Цезий, но тут пока нет никаких заделов на будущее. Может, это будет более навороченный консольный клиент, а может и более-менее современный клиент с графическим интерфейсом.

После всей этой эпопеи планирую написать таки новый репозиторий instead-games.ru, но это уже для другой эхи и фиг знает когда будет :)

+++ Caesium/0.4 RC1

Ordos> Да. С таверной как-то всё грустно. Может ещё очнётся когда-нибудь. Пока отключил.

Хех. Похоже, я отпал от основной сети. Надо Петра спрашивать :)

+++ Caesium/0.4 RC1

shaos> Спешу сообщить, что мой заокеанский узел IDEC всё ещё существует!

И это ура! Я уж думал, что всё -- ты пропал с радаров, а мониторить состояние сети в данный момент времени не особо есть когда. Так что очень рад, что ты с нами.

+++ Caesium/0.4 RC1

shaos> на lessmore и ping каким-то чудом появляются мои сообщения отправленные с моего узла shaos :)
shaos> получается кто-то кроме spline-online.ml фетчит http://shaos.net:8085/ii-point.php?q=/
shaos> либо tavern сейчас живёт по другому адресу и продолжает меня фетчить и раздавать другим?...

this.

Я просрал домен, как всегда. Так что таверна живёт сейчас по адресу idec.spline-online.tk :)

+++ Caesium/0.4 RC1

Рад сообщить, что в таверне появился клуб эсперантистов. Заходите в eo.klubo -- поболтаем :)

+++ Caesium/0.4 RC1

boscholeg> По моему опыту. Пока не соберёте толпу и не устроите бучу толку будет мало.
boscholeg> Собрать подписи и направить для начала в администрацию. Если не будет толкового ответа. Тогда в администрацию президента.

Да, к тому и идёт. Через прокуратуру вопрос не решается раз.

+++ Caesium/0.4 RC1

old.pc> Блин, теперь я и authstr потерял где-то :) с этой оравой компьютеров не разберёшь, что где. но если найду, поставлю клиента.

СКВ или какой-нить NextCloud спасёт отца русской демократии :)

old.pc> Тем более, у меня своя станция есть, а на днях сервер анонсирую, там один товарищ хочет тоже сервер сделать, ему мои сырцы нужны :)

Где анонс?

+++ Caesium/0.4 RC1

Что думаете по поводу возможного отказа от X11 в GTK5? Wayland, ИМХО, до сих пор не очень готов. Есть ли какая-либо информация из недр GNU? Ждёт ли нас очередное продавливание, как это было с systemd, ставшим в итоге стандартом де-факто?

+++ Caesium/0.4 RC1

Сабж, но в другом ключе. Практически каждый год, когда у нас отключают горячую воду на две недели, части домов, включая мой, обратно не подключают несколько месяцев. Объясняют это тем, что участок трассы числится на балансе не у водного союза и не у энергогенерирующей компании, а у города и администрация не выделяет деньги на своевременные работы.

Обращения к губернатору и в прокуратуру дают разовый результат и на следующий год всё повторяется. Спасаемся электрическим бойлером ака накопительный водонагреватель, но это костыль. Кто-нибудь сталкивался с подобными ситуациями? Есть опыт действенных мер?

Самое обидное начинается осенью, когда из-за этого же участка у нас задерживается подача тепла в квартиры. Пока не было ребёнка, было плюс-минус пофиг, но сейчас уже это носит более серьёзный характер. И опять таки никаких действенных мер не удаётся принять - только разовые пинки через губернатора и прокуратуру.

Возможно, если бы проблема носила более масштабный характер, её бы в итоге всё таки решили, но она касается буквально полдесятка небольших домов.

+++ Caesium/0.4 RC1

btimofeev> В этом году мы с женой купили небольшую дачу. На прошлых выходных случилась забавная история.
btimofeev> На даче включают воду два раза в неделю на два часа. У всех стоят большие металлические бочки которые и наполняют в это время. В воскресенье приезжаем мы на дачу, быстренько включаем воду пока ее еще дают. Бочка в это время была наполовину наполнена. Включили, вода пошла и забыли про неё. Часа через три подходим - бочка пустая, вода не идёт. Под бочкой сухо, кран перекрыт, вода не могла никуда уйти. Как так получается?
btimofeev> У меня подозрение что когда перекрывают воду кто-то включает насос и выкачивает из чужих бочек, доступ к которым не перекрыли (а они подключены к одной трубе). Могут быть другие варианты?

Очень крутая история. У соседей проблема присутствует? Вариант с насосом самый вероятный, так как самый простой и очевидный.

+++ Caesium/0.4 RC1

Восстановлена связь с сабжем. По техническим причинам в таверну не ходили сообщения с 9 апреля.

Сисопы, имеющие станцию Мира в аплинках, проверьте связь. Пока что она шлёт мусор на запросах несуществующих эх. У себя я обнаружил запрос несуществующих ifiction.15 и python.15.

+++ Caesium/0.4 RC1

hugeping> По сравнению со всеми остальными тайловыми wm что я пробовал, он был самым дружественным. Да, awesome я обошёл стороной, так как считал его "динамическим" wm, которые мне не очень нравятся.

awesome неповоротлив. Последний раз пробовал его на селероне каком-то (забыл уже, но это мой предыдущий ноут) и там прямо видно как он отрисовывает свои элементы чуть ли не построчно. Моя нежная психика от такого отвыкла :)

i3wm хорош из коробки, bspwm хорош после напильнкиа, если годится динамика, то лучше взять dwm, но он точно не из корбки. Из стековых люблю fvwm и cwm. И ещё очень нежно люблю WindowMaker, но на текущей машине он просто неюзабелен уже. Нужны векторные док-аппы :)

old.pc> Честно говоря, i3wm не производит впечатления "готового из коробки". По-моему, там даже обоины из коробки нет, и запустив его, видишь "серую рябь" иксов: хотя могу с кем-то ещё путать. Но в любом случае, там ни трея нет из коробки, ни других привычных вещей. Вот awesome за примерно 13 лет довольно частого использования я только неделю назад полез в его конфиг (разве что с выходом 4.0 появились титлбары, мне сказали, как их отключить, и я их всегда отключал, не вникая в конфиг), а так он был действительно "готов из коробки"

Трей там есть из коробки. Приходится выключать. Серая рябь иксов осталась в очень далёком уже прошлом. Теперь только чёрный фон. Но обои это не задача ВМ. Если ВМ ставит обои, значит он занимается не своим делом и идёт нафиг. В остальном, если не нужны правила (а они нужны) он самый изкоробочный.

>> Есть ли смысл в таких аттачах? Тело сообщения не должно превышать 64КБ.
shaos> Есть смысл, если надо заслать что-то маленькое вместе с сообщением (бинарь программки например, или заархивированный исходник).

А есть такая необходимость? Ведь есть файлэхи :)

>> Реализация всё ещё пишется за несколько часов :)
shaos> Это далеко не так ;)

Ну если начинать наворачивать вебинтерфейс, то да. Но чисто обмен и хранение пишется часа за 4 +-. По крайней мере на ЯВУ :)

>> Да и не повод дальше усложнять.
shaos> Это небольшие инкрементальные улучшения, которые могут вывести IDEC на орбиту современных технологий ;)

Пока не понял как :)

>> Давай пойдём моим любимым путём: какие проблемы ты решаешь? :)
shaos> Ну для начала - добавляет бинарных данных в рассылки.

Какие проблемы решает добавление бинарных данных в рассылки? :)

>> С моей точки зрения этот false positive с такой высокой вероятностью ломает всю затею.
shaos> Ну почему? Есть разница 100% сообщений надо вычитать, чтобы отфильтровать из них бинарные объекты или 1.56%? ;)

А надо фильтровать?

>> А найти и прочитать сообщение в общем случае это O(1).
shaos> Скорее O(n)...

Сдаётся мне, что это зависит от реализации. Например, в цезии формат простой, заточенный на линейное чтение базы сообщений. Тут O(n), согласен. А если хотя бы по сообщению на файл, то уже всё таки O(1).

Не прошло и двух месяцев, как я собрал актуальный нодлист.

Лежит в таверне на публичных фреках. Налетай!

P.S.: Доступен через веб-интерфейс http://idec.spline-online.ml/ без регистрации и SMS.

ake> Добавил на своей ноде.

Это, безусловно, замечательно. А теперь как наладить отправку сообщения поинтом твоего узла поинту моего узла? :)

Внутри одного узла вообще не проблема личку сделать, но смысла в ней не очень много получается.

shaos> Несколько комментариев к моему изначальному сообщению.
shaos> - Чтобы исключить кривотолки и неправильные реализации, надо явно прописать алгоритм создания хэша, который реализован в ii-php и iing (и скорее всего в старом ii, судя по статистике использования символов в хэшах архивных сообщений), чтобы недвусмысленно было написано, что 2 небуквоциферных символа в base64 надо заменять на A (большую) и z (маленькую), а то сейчас в документации написано "for example A and Z" и новые реализации пытаются следовать документации, получая несовместимые решения (ii-go).

ii-go это анархическая реализация. Взять хоть редактирование сообщений :)

shaos> - При поддержке вложений в новоявленном формате ascii85+ чтобы отличить их скажем от исходника на языке Си или JSON-а в начале сообщения можно добавить ключевое слово @attach за которым будет идти число включений и сервер будет убирать это в строку тэгов сохранённого сообщения например .../attach/3 будет означать, что по ходу сообщения должно встретиться 3 вложения в формате ascii85+ (правда это означает, что в этом же сообщении не может встретится кусочек программы на C/C++/Java или JSON, хотя можно добавить правило парсинга, что между ==== и ==== искать вложения ненадо)...

Есть ли смысл в таких аттачах? Тело сообщения не должно превышать 64КБ. Может проще аттачи распространять по отдельной схеме, и хэши на аттачи кидать в теги собщения? :)

>> Предложения весьма занимательные, но с моей точки зрения теряется главное примущество idec - дубовость.
shaos> Ну с годами idec уже не такой дубовый стал и совсем не маленький, как у вас тут принято считать ;)

Реализация всё ещё пишется за несколько часов :) Да и не повод дальше усложнять. Давай пойдём моим любимым путём: какие проблемы ты решаешь? :)

>> Есть ли смысл в осмысленных msgid, если мы всегда практически бесплатно можем прочитать теги?
shaos> Не бесплатно. Чтобы посмотреть тэги, надо найти и прочитать сообщение. Если оно одно, то может и не долго, а если в списке их тысячи?. А так мы по списку можем видеть что есть что (ну разве что с вероятностью 1/64 это может быть "false positive", пришедший от старых нод или взятый из старых архивов, у которого случайно msgid начинается с 0).

С моей точки зрения этот false positive с такой высокой вероятностью ломает всю затею. А найти и прочитать сообщение в общем случае это O(1). Другое дело, что в зависимости от конкретной платформы и конкретной реализации в абсолютных величинах это может быть долго. Я догадываюсь куда именно ты клонишь.

shaos> Всем привет

shaos> Я познакомился в ii/IDEC только в августе этого года, стал изучать как оно всё устроено и наконец на днях, воспользовавшись открытой реализацией ii-php, поднял свой узел - теперь у меня есть несколько мыслей по возможному будущему этой системы (либо системы, которая может отпочковаться от этой системы, но будет оставаться совместимой со старым IDEC API):

Предложения весьма занимательные, но с моей точки зрения теряется главное примущество idec - дубовость.

Есть ли смысл в осмысленных msgid, если мы всегда практически бесплатно можем прочитать теги?

Когда доползу до компа, постараюсь ответить более развёрнуто.

shaos> а почему ZX80? это же тормозная недоделка
shaos> программировать надо ZX-Spectrum (aka ZX82)

Похоже, смешались воедино ZX-Spectrum и Z80 %)

shaos> Наверное если они невалидные их надо в чёрный список, не?

Добавил в блеклист.

AL>> Как это будет работать в масштабе сети?
ake> Навскидку - либо масштабируем то же самое до нод, т.е. складываем в скрытую эху outbound.some_node_authstr, на которую подписана эта нода; либо форвардим с помощью /u/push.

Химера какая-то, если честно. Давай чтоль нормальный POC :)

>> Менять сообщения, конечно, никто не запрещает, но не надо такое отдавать наружу никогда. А так - каждый волен со своей базой делать что угодно - хоть удалить вообще нафиг :)
ake> Совсем не обязательно менять сообщения, ничто не запрещает отдавать в индексе эхи, сообщения имеющие другое значение в соответствующем поле. И кросспостинг почти про то же.

Кросспостинг реализуется на стороне клиента и делается совсем иначе и проще. Зачем городить огород?

>> Для этого нужна поддержка шифрованных сообщений.
ake> Тэг с типом содержимого вообще ортогонален шифрованным сообщениям. Можно хоть что слать, заранее перекодировав и указав, что это base64/uuencode/koi8r/etc, если надо (да, будет неоптимально, но это опять организационный вопрос, и я в курсе про файл-эхи).
>> Возможность редактирования сообщений это зло.
ake> Обратный вопрос, перефразируя: "Какие проблемы это создаёт?"

Ну любые нововведения должны решать существующие проблемы. Изменения ради изменений это путь к сложной системе без смысла.

ake> Но это вопрос транспорта сообщений и api. Ещё есть вопрос обнаружения отправителей и получателей, особенно между нодами, ибо с этим на практике как-то не очень. Есть имя ноды, которое иногда может меняться со временем, по которому нельзя тривиально узнать адрес (видимо для этого предполагается собирать нодлист), а про получателя мы знаем только имя в свободной форме.

Посмотри в поле адреса. Оно не просто так сущетвует, а однозначно тебя идентифицирует в сети. В отличие от имени.

hugeping>> - личка (правда у тебя в списке этого нет)
ake> Ну, примитивную личку можно собрать на базе идеи про перемаркировку, она там как раз в виде примера.

Как это будет работать в масштабе сети?

hugeping> А так, из твоих предложений мне лично интересны:
hugeping> - редактирование.

Является злом в чистом виде и должно быть запрещено законом :)

hugeping> - личка (правда у тебя в списке этого нет)

Есть некоторые идеи и есть потребность в этой фиче.

ake> Доброго времени суток. На волне (пока ещё) энтузиазма решил поделиться "рационализаторскими" предложениями для idec. Некоторые из них, в том или ином виде, озвучивались. Часть из них относится скорее к реализации нод, но некоторые потребуют либо дополнения протокола, либо изменений с разной степенью обратной совместимости.

Ты забыл самое главное написать: какие существующие проблемы это решает?

ake> 1. Правила перемаркировки эх. Идея простая - на ноду приходит сообщение (не важно, фетчится или от поинта) и, если у него в качестве эхи указано некое значение A, то оно заменяется на некоторое A* по определённому правилу. Самый очевидный вариант использования - "личные" эхи, один поинт отправляет сообщение в эху "sendmsg.username", в процессе оно перемаркируется, как "readmsg.username_authstr" и адресат его может получить. Ещё так можно укрупнять и агрегировать эхи, перемаркировывая сообщения из внешних "dev.c", "dev.cpp", "dev.python" в общую локальную "dev.main", например. Недостатком становится то, что такие эхи становятся либо односторонними, либо надо создавать сложные обратные правила (т.е. ответы должны будут помещаться и в новую эху, и в старую).

Менять сообщения, конечно, никто не запрещает, но не надо такое отдавать наружу никогда. А так - каждый волен со своей базой делать что угодно - хоть удалить вообще нафиг :)

ake> 2. Кросспостинг - отправка и присутствие сообщения с одним ID в нескольких эхах одновременно.

Это задача клиента.

ake> 3. Хуки на появление сообщений в эхе/от пользователя/в качестве ответа. Тогда можно будет сделать, например, эху для управления нодой, какие-нибудь голосовалки (изначально была идея нодо-локальной общественной модерации) и ещё что-нибудь.

Непонятно какие задачи решает. Голосования проводили и без этого. Можно анализировать сабжи. Это дёшево.

ake> 4. Добавить тег определяющий кодировку или тип содержимого (mime-type) тела сообщения. По идее это должно гарантировано решить проблему с тем, как реализовывать шифрование сообщений - зашифрованное сообщение будет иметь соответствующий тег encoding и его расшифровкой должен будет заниматься клиент.

Для этого нужна поддержка шифрованных сообщений. Но я, например, против шифрования в эхах.

ake> 5. Хранить время фетча сообщения нодой и использовать его в качестве указателя сдвига для получения индекса в /u/e-подобном запросе. Я читал обсуждение чего-то подобного в idec.talks, но по-моему там предлагалось использовать время самого сообщения, что действительно может работать криво.

Можно попробовать POC написать.

ake> 6. Метод POST для /u/e и /u/m, это тоже обсуждалось и, вроде, не должно требовать больших изменений, но почему-то не взлетело.

Смысла особого нет. Не решает ни одной проблемы.

ake> 7. Хранить в тегах, кроме указателя на отвеченное сообщение, указатель на первое сообщение ветки обсуждения/топика. Чуть упрощает реализацию топиков и позволяет писать в них сообщения не являющиеся ответами на конкретный пост.

Смысла нет, так как построить цепочку ответов это практически бесплатно.

ake> 8. Пока ещё сырая, на как выходит не новая, идея, касающаяся редактирования сообщений, заключающаяся в отправке нового сообщения, с тегом, скажем, "amend" содержащим ID оригинального сообщения. Идентичная идея была описана ещё в ii://jOO4SZIyVrHLU9XxuhKW , но осталась без ответов.

Возможность редактирования сообщений это зло.

hugeping> К сожалению, очень многие тулзы написаны только для Windows.

Потому что самая распространённая операционка на десктопах же. Всё логично. Эмуляторы тоже под линь есть не все, увы.

hugeping> Может стоило вообще про ретрокомпы эху создать? Всё-таки нас тут полтора человека...

Я думаю, пока можно и тут обсуждать. Может, когда и если подтянутся спринтероводы, разделим эхи. Но в целом да - мой промах :)

Очень полюбился мне этот эмулятор в последний год, но наткнулся на интересную особенность: если в настройках Qt выставить scale rate отличный от единицы, то он влияет и на эмулируемую картинку. Привет, пиксели разного размера и соотношения сторон!

Есть возможность поправить этот момент средствами настройки Qt или стоит связаться с разработчиком и задать этот вопрос ему лично? :)

Обсуждаем speccy и совместымые компьютеры, софт, эмуляторы, мероприятия и всё-всё-всё.

Начинает чувствоваться потребность в сабже.

Просьба скинуть или сюда или на spline1986@yandex.ru информацию о своих узлах сети в следующем формате:

{
    "nodename": "tavern",
	"client": "http://idec.spline-online.ml/",
	"web": "http://idec.spline-online.ml/",
	"sysop": "Andrew Lobanov",
	"contacts": {
		"email": "spline1986@yandex.ru",
		"phone": "+7xxxxxxxxxx",
		"web": "https://github.com/spline1986/"
	},
	"description": "Уголок уютного общения",
	"uplinks": [
		[
			"instead-club",
			"5m"
		],
		[
			"mira station",
			"5m"
		],
		[
			"tgi",
			"5m"
		]
	]
}

Большая просьба написать именно в таком формате, а не "у меня ничего не изменилось".

Контактные данные можно указывать любые и в любом количестве, но очень желательно, чтобы по ним с вами можно было связаться. Пусть это будет только почтовый адрес, но тот, который вы регулярно проверяете.

В этот раз я не буду делать отдельно публичный и приватный нодлист, так что указывайте только те личные данные, которые вам не страшно публиковать в общий доступ.

Что-то у меня сабж сломался. Кто-то может дать доступ пользователю spline1986? Либо актуализируйте информацию по instead club. Там до сих пор старый адрес.

Сабж! Эха zx.spectrum посвящённая одноимённому компьютеру, совместимым с ним машинам, программному обеспечению и эмуляторам, создана в таверне. Просьба прокинуть к себе, так как есть шанс завлечь часть синклеристского сообщества :)

shaos> Я свой Спринтер (в виде материнской платы Sp2000) получил по почте в начале 2002 года, когда ещё жил в Екатеринбурге - и эта плата до сих пор со мной и даже работает :)

Увы, я свой пентагон протерял давным давно. Конечно, эта машинка по современным меркам ни о чём, но очень уж я любил этот текстолитовый ящик :)

shaos> Существует 2 эмулятора компьютера Спринтер - эмулятор поновее, написанный на сишарпе zxmak2 (плугин Спринтера для него появился в 2012 году), который работает только на современной винде, но эмулирует Спринтер более точно используя образы ПЗУ и образы гибких и жёстких дисков, и эмулятор постарее (но активно обновляемый) - мой Zpring написанный на C/C++ (ранее известный как SPRINT, который я начал писать в феврале 2002 года ещё до того, как получил на руки реальный Спринтер):
shaos> https://gitlab.com/nedopc/zpring

Спасибо за развёрнутый ответ. Обязательно ознакомлюсь.

shaos> P.S. Можно сказать, что Эволюшин родился на развалинах экосистемы Спринтера, заброшенного создавшей его компанией в 2004 году - родился, чтобы заполнить временно возникший вакуум 2005-2008 годов, когда народ требовал современный спектрум-клон, а таковых уже не предлагалось - с тех пор Эволюшин таки стал королём спектрум-сцены (и в данный момент его теснит Next со своими клонами). В данный момент Спринтер снова возрождается и показывает, что во многом он всё ещё лучше и даже "современнее" Эволюшина, а в чём то даже лучше некста :)

Больше спектрумов, хороших и разных!

Лучше нам завести под это дело отдельную эху, наверное. Я предлагаю общую спектрумовскую пока завести, чтобы подходила под любые спектрум-совместимые обсуждения :)

Кстати, в IDEC любой поинт может создать эху на уровне своего аплинка. Достаточно просто написать в несуществующую конференцию и она создастся (по крайней мере в таверне так). А там уже можно кинуть анонс сюда, мы прокинем по всей сети её :)

shaos> Приветсвую! Спасибо за поинта ;)

Всегда рады новым людям!

>> В 90-х был разработан довольно интересный спектрум-совместимый компьютер сабж. Сообщество его живо до сих пор и даже что-то разрабатывают в аппаратной части.

shaos> На самом деле текущая версия материнской платы была разработана в 2000, а пик официальных продаж пришёлся на 2002 - сейчас всё опенсорснуто (открывалось постепенно в 2007-2009 годах автором компа Иваном Макарченко, который к сожалению покинул наш мир в 2012 году) и сейчас народ делает свои модификации плат и свои расширения железа (я например делаю сетевую карточку SprinterNet на базе модуля WizNet W5100).

Всегда интересно узнавать историю таких проектов. Я в железе имел максимум самопальный пентагон, а в начале нулевых (как раз 2000-2002 года) пересаживался с него на 486. Ну и информационный голод в глубинке тогда ещё был. Найти информацию тогда практически не представлялось для меня возможным.

>> А вот что эхотажно, так это то, что вчера мне в личку написал разработчик SprinterNet (сервис такого специального прокси между спринтером и интернетом, грубо говоря) имеет рабочий стек http (не факт, что в полном объёме, но это и не столь важно) и желание создать idec-клиент (а может и сервер в перспективе) для спринтера.

shaos> Я думаю, что сетевая карточка SprinterNet может таки обойтись без сервера-шлюза для непосредственной работы с IDEC серверами - в данный момент я сымитировал весь требуемый API сокетов в эмуляторе и пишу экспериментальные сетевые программы там (например уже работают http-клиент и gopher-клиент), но железная карточка для реала по сути тоже уже готова - надо только наполнение для ПЗУ написать в кодах процессора Z80 и после этого все написанные сетевые программки начнут работать и на реальном железе ;)

Здорово.

Кстати, хотел спросить, но не помню в итоге спросил ли: есть эмулятор для linux-систем? Было бы интересно хотя бы так познакомиться с этой машинкой.

PS: С эволюшеном я познакомился пока только в эмуляторе и мне в целом понравилось. Но спринтер, насколько я понял, более интересная машинка.

В 90-х был разработан довольно интересный спектрум-совместимый компьютер сабж. Сообщество его живо до сих пор и даже что-то разрабатывают в аппаратной части. Это, конечно, интересно, но не эхотажно.

А вот что эхотажно, так это то, что вчера мне в личку написал разработчик SprinterNet (сервис такого специального прокси между спринтером и интернетом, грубо говоря) имеет рабочий стек http (не факт, что в полном объёме, но это и не столь важно) и желание создать idec-клиент (а может и сервер в перспективе) для спринтера.

Это примерно то, о чём писал Рома ещё 7 лет назад %) Технология для небольших сообществ.

vvs> Ну, не знаю. Моей первой книгой была "Программирование на IBM/360" К.Джермейн. По-моему, она была тогда получше для восьмиклассника. По крайней мере, она меня увлекла на всю жизнь :) Такие книги издавали ещё и в 90-х, например П.Нортон и Р.Журден, но там был, в основном, справочный материал, который больше нигде нельзя было тогда найти. Да и когда то было, сейчас какой год на дворе? Я думал мы уже выросли из подобной литературы.

Я в учебник Столярова бегло заглянул в первый том. В целом, плохо. Но кое какое представление даёт. Главное, чтобы подопытные понимали, что это не догмат.

Раньше были хорошие книги такого толка. Но сейчас я что-то даже не знаю то рекомендовать новичку на эту тему. Обычно я совертую определиться что он хочет и поискать роадмапы по теме. Благо их много. Но базис там не принято учитывать. Видимо, подразумевается, что самые основы человек уже знает. Ну или сейчас этот базис уже не считается необходимым.

vvs> На русском всегда был дефицит всего, но есть же переводы. Ну и зачем в школе английский учат?
AL>> Сам же Столяров личность специфическая и фанатическая, что достаточно опасно в его случае, так как он помимо этого учебника ещё и учит живых студентов.
vvs> Я даже имел неосторожность туда заглянуть. По-моему, это даже и не книга, а пост с форума на две с лишним тысячи страниц. Я привык считать, что в учебниках должны излагаться факты, а не мнение автора о них. Некритическое прочтение такого материала способно промыть некоторым ещё неокрепшие мозги. Столярова тут явно отличает недостаток скромности, самоуверенность, а кое-где и недостаточное владение материалом. И он может стать кому-то образцом для подражания. Ну какой из него педагог?

Таких педагогов у нас много. Лично знаком с двумя :)

vvs> Я так полагаю, что это недостаток общей системы образования. Таки хороший учебник на русском найти затруднительно. Есть же даже курсы по написанию технической прозы. Есть и требования по публикациям для научных работников. Почему так мало специалистов умеют писать? Или сказать нечего? А свято место пусто не бывает, вот его и заполняют всякие графоманы. Вообще, есть же ещё такая полезная практика отдавать книгу или статью на отзыв разным специалистам перед её публикацией.

Одно дело быть хорошим специалистом, совсем другое это уметь хорошо излагать свои мысли на бумаге. Курсы такие я не видел, так что не знаю насколько этот навык развиваем без должного прилежания.

AL>> Потому что он не за свободу в том виде, в котором Столлман научил нас её понимать. Столяров против взятия оплаты за цифровую информацию (на мой взяглд полнейшая чепуха), но не против откровенного вредительства типа того же текстового слоя :)
vvs> Я-то так и понял. Но знает ли об этом сам Столяров? :) И как воспринимает его аудитория? Здесь, в основном, негативные отзывы. Но ведь кому-то там даже что-то нравится :)

Столяров хорошо акцентировал внимание на информационном насилии. Это действительно серьёзная проблема в современном мире. Но это не про эти книги.

vvs> В общем, плач Ярославны :(

А я всё равно считаю позитивным явлением его учебник. Независимо от качества материала нельзя в технических дисциплинах считать что-либо догмой. А если не считать и относиться трезво и здраво к любому тексту, то можно вынести полезное и из таких книг.

vvs> Интервью не смотрел. Столярова не знаю. Отражённые на его сайте взгляды умеренными явно не являются :) Оглавление его книг меня не впечатлило: лично я своё время предпочитаю тратить на более полноценное теоретическое изложение, а документацию предпочитаю читать не в вольном пересказе.

Конкретно эти книги это такая замена первому (может части второго ещё) курсу по специальности 09.03.01 колледжа. На самом деле новичку, который ни в зуб ногой остро не хватает именно подобной книги.

Книга далека от идеала, но лучше на русском языке ничего нет. То есть книги Столярова это такая отправная точка для тех, кто только делает первые шаги в CS. Где-то с перегибами, где-то с недосказанностью, где-то с ошибками. Но свою задачу, мне кажется, она выполняет - даёт представление о компьютере и программировании в достаточном для дальнейшего самостоятельного обучения объёме.

Сам же Столяров личность специфическая и фанатическая, что достаточно опасно в его случае, так как он помимо этого учебника ещё и учит живых студентов.

vvs> ====
vvs> Слушайте, ну достали уже одно и то же спрашивать. Текстовый слой сломан намеренно, а любая конверсия и вообще любое изменение тех файлов, которые здесь опубликованы — прямое и грубое нарушение лицензии. Найду — урою.
vvs> И да, к защите от копирования это никакого отношения не имеет. Копировать файлы, как можно заметить, никто и ничто не мешает.
vvs> ====
vvs> Странные у него взгляды, однако :)

Потому что он не за свободу в том виде, в котором Столлман научил нас её понимать. Столяров против взятия оплаты за цифровую информацию (на мой взяглд полнейшая чепуха), но не против откровенного вредительства типа того же текстового слоя :)

AL>> Веб с его протоколами и серверами уже слабо пренадлежит сообществу.
ake> А когда он принадлежал сообществу? Напоминает чепуху про "интернет создан DoD, значит им управляется" - интернет (и веб в том числе) это не нечто консистентное, даже сейчас. ИМХО сейчас возможность держать собственный сервер более доступна. Разработка HTTP-сервера, аналогичного по функциям gemini-серверу не потребует большего числа ресурсов, при этом он будет совместим с прорвой клиентов, от современных до IE/NN. Вполне есть всякие сообщества внутри, которые культивируют независимый web, вроде indieweb, или авторский, вроде neocities.

А насколько этот сервер будет сложнее gemini?

AL>> Причём то, что ты в вебе, по сути ничего не изменит.
ake> Почему, не будут плодиться дополнительные сущности. Новая сеть это, в некотором роде, как поиск ключей под фонарём из анекдота.

А это новая сеть? Или просто ещё один протокол в той же сети, коих и так каждый день плодится море?

AL>> Причём в gemini есть гейты и их можно читать и из того же хромиума. Причём gemini очень простой и потому пренадлежит сообществу. Тебе не нужна большая команда классных специалистов, несколько лет и несколько миллионов вечнозелёных (думаю, всё дороже), чтобы построить полностью свою реализацию.
ake> Потому что эти время и деньги уже были потрачены на проектирование спецификаций и разработку библиотек для URL/URI и TLS, на опыт HTTP и Gopher. Можно почитать, кстати, в рассылке, как оригинальная идея использования TOFU (trust on first use), в качестве политики сертификатов, наткнулась на реальность и про другие подводные камни "простоты".

Так надо искать и находить, а не идти на поводу.

ake> Ну и silo-узлы всегда будут, ибо так банально оптимальней с точки зрения масштабирования и ресурсов, и снижает технический ценз (предвижу недовольный технарский снобизм) для неофитов. Даже в том же gemini они присутствуют в виде различных pubnix'ов.
ake> Ну и чтобы не казалось, я не могу сказать, что отрицательно отношусь к gemini, просто хочу критически посмотреть на всё это.

Да нормально общаемся :)

ake> Аналогично, в WWW уже есть всё, что есть в gemini, а остальным можно не пользоваться, например, ограничив себя использованием lynx или NetSurf. Зачем gemini?

Веб с его протоколами и серверами уже слабо пренадлежит сообществу. Да, ты можешь написать свой обрезанный движок для браузера, но он или будет монстром или будет не лучше вообще отдельной сущности в силу своих ограничений. Причём то, что ты в вебе, по сути ничего не изменит. Те, кому интересно то, что на твоём сайте, не остановятся перед установкой gemini(любого другого)-клиента, а те, кто может использовать исключительно хромиум, не зайдут и так. Им нужен условный фейсбук/ютуб.

Причём в gemini есть гейты и их можно читать и из того же хромиума. Причём gemini очень простой и потому пренадлежит сообществу. Тебе не нужна большая команда классных специалистов, несколько лет и несколько миллионов вечнозелёных (думаю, всё дороже), чтобы построить полностью свою реализацию.

ake> Не знаю, насколько она адекватна, но сейчас в голову пришла аналогия таких протоколов с любительской радиосвязью.

Около того. Секта (idec, точнее) туда же. Это просто весело делать и использовать. Хотя проще взять какой-нибудь telegram или даже бота для почтовой рассылки. Просто idec простой и реализуется за вечер в минимально достаточном для общения виде на практически любом стеке технологий.

Ordos> Потыкал я этот gemini, потыкал... Мысль-то хорошая, но интересных тамошних сайтов полторы штуки. Привлекает только простота и некий "возврат к изначальному" что ли.

Тут как с сектой. Чтобы было что почитать, нужно начать писать :)

ake> Новые станции это хорошо, добавил у себя для фетча. Странновато, что фетчер отрапортовал о 7 новых сообщениях, видимо, что-то из глубины времён.
ake> Небольшой оффтопик: что случилось и куда пропал idec.spline-online.tk?

Я в очередной раз провафлил домен. idec.spline-online.ml.

nvkv> Ну, то есть, для меня вообще А. В. Столяров не говорит ни о чем.

Буквально на прошлой неделе я объяснял одному человеку почему трёхтомник Столярова про введение в профессию "программист" это плохой учебник. И тут бац! Столярова в секточке обсуждают :)

nvkv> И вот я слушаю (не закончил еще), но желание бросить это дело уже есть. Чисто по типажу, но из уважения к его кандидатству в области философии, пожалуй, дослушаю. Но пока интервью выглядит прям плохо.

Решил глянуть и, в целом, интервью не очень да. Но я на канале "АйТи Борода" приличных интервью особо и не видел. Правда и целью не задавался.

Сам же Столяров в интервью полностью совпал с моим впечатлением от введения и набора тем его учебника. То есть когда-то он понимал, но сейчас уже слишком разрослись темы, чтобы их можно было охватить в рамках одного курса. Пусть даже и большого.

Кое в чём я с ним согласен, но по большей части его взгляды, как и его книги, отстали от реальности на много-много лет. При всей моей нелюбви к js, например, современный js и современные браузеры вполне себе обеспечивают нормальную и безопасную работу. У меня к вебу претензии с другой стороны, но это уже не раз было обсуждено где только можно и вообще оффтопик.

Короче говоря, на фон под работу интервью мне зашло. Особенно первая часть. Я люблю читать и слушать истории о том, как люди становились программистами в 80-90, в условиях информационного голода и проблем с литературой.

vvs> У меня даже есть RSS лента, куда я засунул разных людей и проекты, за которыми непрерывно слежу. Зачем? Это синдром упущенной выгоды. Да, но не только. Ещё это информационный голод - я жажду новостей. Постоянно.
vvs> И вот тут я сообразил, что я выбрал плохой способ его утолить. Интернет набит мусором. Если я хочу что-то действительно ценное, то надо искать это в авторитетных источниках. Почему я не роюсь каждый день в библиотеке, вместо интернета? Неудобно. Если бы было возможно засунуть книги в RSS и даром получать оттуда все новости, то я бы так и сделал. В данный момент, усилия по извлечению информации - намного меньше при использовании интернета и это вызывает зависимость. Тот же эффект, что и при неумеренном употреблении сладостей - вредно, но много даровой энергии для мозга.

Я старательно пытаюсь отвлечься на книги вместо сайтов и чатов. Однако, постоянно срываюсь. Хотя, если бы я выкинул чаты и не смотрел ютуб, я бы наверняка развивался гораздо быстрее :)

+++ Caesium/0.4 RC1

hugeping> Вопросы безопасности, анонимности и личной свободы -- важно. Но меня больше беспокоит другой аспект.
hugeping> Например, возьмём телеграм. Плохо, что это проприетарное решение. Плохо, что оно привязано к телефону и так далее. Но реальный ущерб, который я ощущаю на себе, носит скорее психологический характер. Это зависимость. Зависимость от получения потока информации в режиме 24/7 (зачастую, бесполезной и низкокачественной), от поиска социального одобрения, от эндорфинов полученных в битвах "кто-то не прав"...

Вот оно -- настоящее зло интернета. Я без толики сарказма это говорю. Нас подсаживают на непрерывный поток мусорной информации, создавая впечатление, что это важно. Мы сами подсаживаемся на бесплодные споры в интернете, потому что они начинают казаться важными. Я стал совершенно распутным в этом вопросе в последнее время.

Пожалуй, пора пореже открывать чатики и почаще писать письма в idec. Ведь формат письма не удерживает внимание в течение всего дня и в то же время позволяет лучше сосредоточиться, отвлечься на проверку фактов, размышления, оценку. Короче говоря, почти автоматически поднимает качество общения :)

EP> Вообще странно как я этот баг проглядел - ни один клиент не ругается на такое - просто молча игнорируют.

Рома Яковлев заложил идеи, что всё должно работать в самых неадекватных условиях. Мои фетчеры просто игнорируют корявые данные и продолжают работать. Надо будет в новой библиотеке сделать возможность или лог писать или ещё чего. Чтобы ловить такие моменты.

hugeping>> Попробовал сделать fetch с https://idec.textgamesinfo.ru/
hugeping>> Не получилось, часть сообщений как буд-то битые... Что именно, пока не разбирался.
hugeping> Скорее всего, присутствуют пустые строки в выдаче. Например:
hugeping> https://idec.textgamesinfo.ru/u/m//EzHkw1q46MIQgxvT6p5G/eQbQUoX5AMe2Lmz4zncF
hugeping> В выдаче встречаются пустые строки, на которые мой фетчер ругается.

Хорошо, что я свой фетчер писал, ориентируясь на то, что аплинк может выдавать произвольный мусор :)

EP> P. S. Пользуясь случаем, выражаю благодарность Andrew Lobanov за разъяснения непонятных из документации вещей и помощи в тестировании.

Да не за что. Обращайся :)

EP> А можно поподробнее про кучу серверов и клиентов? На досуге ознакомился с этим делом. Пробовал найти хоть один нормальный клиент под, прости Господи, винду 10. Дак нет же. Всё в каком-то полусыром виде - то собирать с бубном надо, то ошибки сыпятся, то вообще не работает. Нет ли чего-то готового, чтоб просто запустил и работает?

Вроде как Lagrange под виндой нормально себя чувствует. Пробовал?

vvs> А вообще интересный вопрос: существует ли экспериментальная математика? Да, существует. И здесь находится что-то общее с физикой. Этим и Стивен Вольфрам увлёкся. Думает, что так откроет законы, управляющие вселенной. Занимается ли он отладкой вселенского компьютера, находясь внутри него? Интересная аналогия, да?

Вопрос лежит больше в философской плоскости. Возможно ли полностью изучить систему, являясь частью систему и действуя по её законам? Есть что-нибудь не сильно сложное в восприятии из рассуждений на эту тему?

+++ Caesium/0.4 RC1

hugeping> В общем, я так и не понял, люблю я отладку или нет. Иногда мне кажется, что я люблю её больше, чем само программирование и что именно она влияет на моё мышление. Иногда, мне хочется чтобы это состояние стресса никогда не наступало. Но только оно обязательно наступит... Надеюсь, к этому времени я успею собраться. :)

Отладка это то, что я ненавижу и что обожаю. Когда улики уже есть, но выводы всё ещё неверны и все предположения оказываются ошибочными, я испытываю чувство близкое к бессилию. Это очень тяжёлое эмоционально состояние, конечно. Но с другой стороны, кайф, испытываемый после того, как пазл сложился, не сравнить ни с чем. Ощущение, что я неглуп, что я могу решать проблемы, даже если они кажутся неразрешимыми изначально.

Эмоциональная сложность отладки делает её гораздо более стрессовой, чем простое написание кода. Но зато и кайф в конце более сильный. Может, эти "эмоциональные качели" вредят, но именно сильные эмоции сильнее привязывают меня к этому занятию.

+++ Caesium/0.4 RC1

Большое спасибо за отличную статью. Даже если я не начну использовать acme для почты, полезного и интересного почерпнул из неё не мало.

Вообще люблю твои статьи. Их и читать приятно и интересно, и зачастую полезно.

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs> Так ведь почему кому-то нравится Emacs? Причины могут быть разные, но я назову одну: Emacs - это интерфейс к elisp. Есть стремление всё делать средствами одного языка. А ACME - это ведь не язык, а чистый интерфейс и предполагает использование дополнительных средств. С точки зрения языка высокого уровня выгоднее вообще не использовать лишние концепции, такие как ОС.

Как емаксер со стажем, люблю емакс по куче причин. Во-первых, лисп. Я обожаю лисп и ничего не могу с этим поделать. Во-вторых: это классный текстовый интерфейс а-ля Genera только текстовый. А ещё его можно хачить хоть до посинения. Это отдельный кайф.

vvs> Есть такая тенденция языковой среды, когда начинается с языка и постепенно переходит к решению его средствами любых задач, включая построение интерфейсов. В Web - это, наверное, JavaScript из которого выросла целая платформа Node.js. То же самое наблюдается в Python, OCaml, Haskell и т.д.

Дайте программисту Тьюринг-полный язык и он рано или поздно напишет на нём всё.

vvs> Когда-то в Xerox из этого придумали целую парадигму ОО программирования в стиле Smalltalk (сильно отличающаяся от Simula 67/C++), где вся среда исполнения и интерфейс - это Smalltalk и пользователь меняет эту среду прямо из языка в реальном времени, избегая цикла компиляция-линкование-запуск. До него что-то похожее делали на Lisp, откуда и родился в итоге Emacs.

Smalltalk это была действительно крутая концепция. Правда я до сих пор не представляю как можно пользоваться огромной объектной штукой, когда всё мутабельно. Но я особо и не вникал. Так, по верхам pharo тыкал. Кстати, у меня он на старте чистого образа ругается, начиная с 8 версии. Досадно.

vvs> Концепции же Unix, в целом, довольно низкоуровневые. Кстати, идея ACME пришла из языка Oberon Н.Вирта.

А где можно почитать поподробнее? Я про оберон читал, но что-то поверхностное. И про язык и про систему. Интересуют, конечно, обе штуки.

+++ Caesium/0.4 RC1

hugeping>> Так что, действительно, есть "разделение". Это удивительно. И таких разделений масса.
vvs> Кстати, о проблеме существования. Математик говорит, что есть топологическое пространство. Обыватель говорит, что он его не видит, следовательно его не существует и это пустая болтовня. Лично я здесь и вижу то самое разделение на вульгарных материалистов и идеалистов. Понятно, что у вульгарного материалиста точка зрения часто не совпадает с идеалистами.
vvs> P.S. Почему говорю о "вульгарном" материализме? Потому что далеко не все материалисты основываются исключительно на личном эмпирическом опыте.

Я как материалист искал какую-либо базу или выкладки по теме, но так и не нашёл. Даже спрашивал, но везде встречалось только "это так, потому что это так" и ничего существенного. А это для меня сродни единорогам :)

hugeping> Например, я очень сильно удивился, когда понял, что для части людей не существует трудной проблемы сознания. Хорошо, что я хотя-бы нашёл термин, который её обозначает, иначе вообще было сложно донести о чём таком я толкую.

В первую очередь я не понимаю как может удивлять квалиа при невозможности создать идентичные системы и поместить их в полностью идентичные условия. То есть два разных человека (разные системы) находятся в разных условиях (чисто физически невозможно их в одни условия поместить) и имеют разный опыт. Грубо говоря, это как два разных колебательных контура резонируют на разных частотах. Потому что они в разных условиях находятся и они разные (аналогии всегда отстой ага).

Моего куцего интеллекта не хватило даже на это. Саму проблему я примерно понял, но не понял откуда вообще берётся этот вопрос. Всё, что читал по теме создало впечатление "это так, потому что это так". Но такое объяснение антинаучно. Вот и вышло, я не наблюдаю явление, но мне говорят, что оно есть, не приводя ни единого довода в пользу его существования.

Это слишком похоже на религию, а на религиозные темы я стараюсь не дискутировать, так как вера это личное дело каждого и мне в этом поле делать нечего.

vit01>> На момент создания этого поста эксперимент с молчанием продолжается неделю с лишним, и никто из русскоязычных друзей/знакомых мне не написал. Один англоязычный товарищ написал через 6 дней ожидания. Скорее всего, публикация этого поста несколько смажет конечный результат, но, тем не менее, я подсчитал приблизительное количество времени, на которое можно исчезнуть из интернета, чтобы этого никто не заметил.
vvs> Тут пахнет чем-то нехорошим из теории игр. Если каждый начнёт проводить такой эксперимент, то всякое общение скорее всего прекратится.

А можно уточнить какая часть этого раздела математики нехорошая? Я с ней мало знаком и вообще концепция нехорошей математики не приходила мне в голову.

boscholeg> Удивительное дело. Слышу множество одобрительных отзывов об этом фильме. Неужто удалось снять фильм без ЛГБТ и БЛМ повестки?
boscholeg> Было бы здорово.

Если сильно захотеть, то найдёшь и то и другое. Даже в "Ну, погоди!" :)

Мне в первую очередь понравилось достаточно бережное отношение к оригиналу. Ну и просто потрясающая картинка. Я не про качество, а про красоту происходящего на экране.

boscholeg> Тоже хочу сходить с женой и дочкой.
boscholeg> Стоит с собой брать девочку подростка?

Ну если 12+ и если не сильно впичатлительная, то почему нет? Страшного ничего нет особо (кроме Шаи-Хулуда и Владимира Харконена). Но вот сцены убийства людей есть. Впрочем без подробностей и без особой жестокости. Если я правильно помню, конечно. Мог уже подзабыть.

Вообще, Дюна достаточно сложное произведение для подростка :)

vvs> Однако основной фактор, из-за которого я прекращаю любые отношения с такими людьми - это корысть. Если уже _официально_ заявляется, что отношение к людям зависит только от приносимой ими "пользы", то любые дискуссии становятся бесполезными. То есть здесь не идёт речь ни о какой дружбе, а только об отношениях "ты мне - я тебе". Такие отношения уместны разве что на базаре, общаться же лично я предпочитаю с друзьями.

И вот в компанию к тебе и твоим друзьям приходит какой-то хрен с горы, говорит дичь, а когда его ставят на место, заявляет, что останется или он или твой старый друг. Ты, конечно же, выберешь не друга, а этого хрена с горы.

Ведь именно такое поведение ты считаешь наиболее приемлемым и правильным. Я тебя правильно понимаю? Или есть нюансы? Или я не понимаю и это другое?

Сходили с женой на новую дюну. Я не то чтобы фанат этого произведения, так -- смотрел предыдущие экранизации (может быть даже не все) и читал первую книгу. Новый сабж мне очень зашёл. Отличный фильм и очень красивая картинка. Всё достаточно близко к тексту, разве что Гёрни Халлек не играет на балисете :)

w201403> Айм хере

Привет! Шевелится сетка!

hugeping> Привет! Тут тихо. Но, надеюсь, IDEC ещё шевелится. :)

Шевелится, хотя в последнее время его населяют, в основном, роботы.

Очень жалею, что список веду всего третий год.

Считаю, что больше всего на меня оказали влияние книги, прочитанные в детстве. Стругацкие (очень много чего и всё так или иначе аукается и узнаётся в собственных мыслях до сих пор), Снегов ("Люди как боги" и какие-то повести, которые сейчас не вспомню) добавил идеализм, Саймак - романтики.

И всё вместе так или иначе в итоге повлияло и на выбор профессии и специализации. Именно научная фантастика привела к увлечению техникой и электроникой.

AL>> Бывает. А что такое воспитание?
vvs> Ещё одно плохо определённое понятие. Лично я всюду подразумеваю под этим воздействие среды.

Понял. Буду иметь в виду.

AL>> А если делает, то говорит о свободе воли или о её отстутствии? Этот мысленный эксперимент не подтверждает и не опровергает детерменированность. Как и любой другой. И не обязательно мысленный. Доказать детерминированность системы или её отсутствие можно только извне этой системы.
vvs> То есть мы не можем сказать ничего конкретного.
vvs> Ч.Т.Д.

Смотря что вы доказывали :) Я про детерминированность, вроде как, ничего и не говорил :)

AL>> Большинство ищет ошибки, а я даже не знаю что это такое :)
vvs> Ну, здравствуйте! А Wikipedia на что:

На что? Можно загуглить что угодно. Надо ли тогда вообще задавать вопросы? :)

vvs> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0
vvs> Очень поучительные рассуждения, где каждый найдет всё, что пожелает :) Не зря они в большинстве научно-популярных книгах по логике приводятся. Только не надо меня спрашивать, как именно я подсчитал соотношение книг - это будет опять всё о том же ;)

Спрашивать не буду :) Сами апории помнию, а вот откуда я их помню я забыл, равно как и название :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Близнецы в разной среде живут? Это мне больше всего напоминает индийские фильмы, если честно :)
vvs> Моя мать и её сестра - близнецы. У них даже друзья в школе были разные. И по воспоминаниям они и вели себя всегда по-разному. А индийские фильмы - это только кино, а не жизнь.

Бывает. А что такое воспитание?

vvs>>> Тут вообще разговор о свободе воли, по-моему. Есть она или её не существует вовсе? Мы действительно делаем выбор или это нам только кажется? Компьютеру, может, тоже кажется, что он программу сам себе составляет :)
AL>> А это уже метафизика :)
vvs> Нет, просто понятие свободы воли плохо определено. Если человек стоит на краю пропасти и не делает шаг вперед, то говорит ли это о свободе воли или её отсутствии? Каждый под этим понимает что-то свое и поэтому всё это субъективно и не отражает реальность.

А если делает, то говорит о свободе воли или о её отстутствии? Этот мысленный эксперимент не подтверждает и не опровергает детерменированность. Как и любой другой. И не обязательно мысленный. Доказать детерминированность системы или её отсутствие можно только извне этой системы.

vvs> Вспоминаются апории Зенона. Большинство людей ищет в них логические ошибки, которых там нет. Просто это альтернативная реальность.

Большинство ищет ошибки, а я даже не знаю что это такое :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Как-то так выходит, что при одном и том же воспитании из разных детей вырастают разные взрослые. Не надо недооценивать способности ребёнка делать выводы из происходящего.
vvs> О разном это. Ты под воспитанием только родителей подразумеваешь, а я говорю о воздействии среды. Разный результат - это разная среда. Даже у близнецов в одной семье жизнь и то чем-то отличается. Ну и субъективное восприятие накладывается. Стакан наполовину полон или наполовину пуст? Это как раз об этом.

Близнецы в разной среде живут? Это мне больше всего напоминает индийские фильмы, если честно :)

vvs> Тут вообще разговор о свободе воли, по-моему. Есть она или её не существует вовсе? Мы действительно делаем выбор или это нам только кажется? Компьютеру, может, тоже кажется, что он программу сам себе составляет :)

А это уже метафизика :)

+++ Caesium/0.4 RC1

vit01> На отлично
vit01> Принимаю поздравления :)

Поздравляю! Как быстро летит время :)

Чем планируешь дальше заниматься?

vit01> А о чём был диплом, расскажу потом в блогопосте

Отлично.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Переезжаю в Питер, хотя сроки опять сдвигаются. Нода переедет на арендованный сервер из под дивана :)
Difrex> Люблю Питер, очень атмосферный город. Следующий в списке на переезд после Минска :). Надо будет пересечься сеткой в Питере :)

Ае! Первая сисопка! Но я туда пока только поздней осенью перееду, если опять сроки не сдвинутся.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Ты уверен, что это именно воспитание, а не самостоятельно приобретённое свойство?
vvs> Что значит "самостоятельно"? Я не верю, что поведение человека не зависит от воздействия среды. Следовательно наши действия в той или иной степени должны зависеть от воспитания или условных рефлексов. Другое дело, что воспитывают нас далеко не одни только родители.

Как-то так выходит, что при одном и том же воспитании из разных детей вырастают разные взрослые. Не надо недооценивать способности ребёнка делать выводы из происходящего.

AL>> Запретили шуметь после десяти вечера. Стало идеально тихо ночами?
vvs> Не сыпь мне соль на раны :( Я не думаю, что мой "любимый" сосед приобрёл такой характер самостоятельно. Я его ещё с детства таким помню, когда человек наиболее подвержен постороннему влиянию. Отец его до белой горячки допился, а пока мать вкалывала в ночные смены, он себя чувствовал корольком. Баловали его с детства - вот и выросло такое чудо... Правда не пьёт, как и я.

У меня только алкаши надо мной в ночь с пятницы на субботу буянят. Без музыки, зато с обязательной трагедией и скандалом часа в два ночи :)

+++ Caesium/0.4 RC1

>> запреты не работают в принципе. Никогда. Запретный плод сладок, а человек слаб.
artur> Ну или я слишком хорошо думаю об этом мире=)

Ну вот смотри: запретили продажу наркотиков. Перестали их продавать? Запретили пиратство. Пропали пираты и ты начал исключительно лицензионной продукцией пользоваться? Запретили шуметь после десяти вечера. Стало идеально тихо ночами?

То есть проблемы не решаются запретами :)

+++ Caesium/0.4 RC1

>> И никакое воспитание тут не роляет. Тут роляет здравый смысл.
artur> Так я же про что: разве воспитание проводится без здравого смысла? Я предполагаю, что при воспитании руководствуются здравым смыслом.

То есть здравый смысл у воспитуемого ты в принципе не рассматриваешь? Тогда ты попадаешь в логическую ловушку: здравый смысл был у первого в мире воспитателя. А дальше его не было.

artur> Ведь на то же употребление наркоты человеком что-то повлияло. Если бы ему доходчиво объясняли, что подобное поведение (не обязательно связанное с наркотиками) никому кроме тому, кто продает эти наркотики, хорошо не делает, вряд ли бы он их употреблял. Пошёл бы арбайтн куда нибудь. Раз денег на наркоту хватает. А если хочется просто "поторчать". Нуу, значит никто не объяснил человеку, что это нехорошо. Да и он также нехорошо думает.

Если денег хватает, пошёл бы работать? А почему ты считаешь, что все употребляющие не работают? Знаю некоторых бывших употребителей. Вполне себе приличные люди. Иногда даже семейные. Только вот позволяли себе иногда.

artur> В общем, думаю, что все равно дело в воспитании. При должном воспитании у человека не будет и не должно быть желание причинять вред что себе, что другим.

Воспитание не работает. Сколько бы ни бились родители, а дитятко всё равно сам по себе думать может.

artur> Ну и согласен с vvs.

Смотря в чём :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> И никакое воспитание тут не роляет. Тут роляет здравый смысл.
vvs> Разве? Я с детства был одиночкой, никогда не любил компании. Не пил и не курил никогда. И даже когда пошёл работать, то втянуть меня в коллективные пьянки никому так и не удалось. Хотя такие традиции там были, как и массовое курение. "Ты меня не уважаешь" на меня не подействовало.

Ты уверен, что это именно воспитание, а не самостоятельно приобретённое свойство?

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Тогда скажу по-другому: есть разные литературные жанры.
Difrex> Типа того - документация для пользователей обычно запаздывает, хорошо, когда она вообще есть.

Документация для пользователей меня не особо пока волнует. Тем более, что в конкретно этом продукте всё очевидно для пользователя. One button operation, так сказать.

Difrex> Главное, чтобы были исходники.

Они есть. Только пришлось подтянуть PHP и поверхностно изучить Laravel, чтобы разобраться.

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs> Удачи на новом поприще.

Спасибо.

vvs> Документация - это всеобщая болезнь, как правило нужен профессиональный писатель. Иногда вместо документации кто-то издает книгу. Комментарии и API - это другое дело.

Ну вот достался мне проект, где был только README с инструкцией по деплою. Правда инструкция была неполная и с ошибками :) Комментариев не было, API документирован не был :)

+++ Caesium/0.4 RC1

Difrex> Поздравляю!

Спасибо

Difrex> В какой город переезжаешь? Что с нодой будет? :)

Переезжаю в Питер, хотя сроки опять сдвигаются. Нода переедет на арендованный сервер из под дивана :)

>> Единственная проблема в том, что ребята не пишут документацию. Совсем. Как с этим бороться снизу? Есть истории успеха?
Difrex> Начини сам писать документацию для своего проекта и добавь сборку оной в ваш CI. Я принес во все наши большие проекты sphinx.
Difrex> Для некоторых проектов можно собирать документацию из docstring - это для документирования API. А для мелких часто хватает небольшого README.md в корне.

Видимо, единственный вариант. Собственно, его и придерживаюсь :)

+++ Caesium/0.4 RC1

artur> Причем тут наркотики? Если ребенок подался до травки, то тут уже что-то не доглядели родители. К чужим тоже самое.

Перечитай моё сообщение. Оно о том, что запреты не работают в принципе. Никогда. Запретный плод сладок, а человек слаб. Запрещателей у нас целая дума есть, а толку от этих запретов как не было, так и нет. И никакое воспитание тут не роляет. Тут роляет здравый смысл.

+++ Caesium/0.4 RC1

Я в чатах уже упоминал, но здесь ещё не было такой информации.

Видимо, начался у меня кризис среднего возраста и я решил поменять работу, профессию и город. Работу уже нашёл и четвёртую неделю работаю разработчиком. В ближайшее время перееду в другой город.

Первые впечатления: вечный кайф. Я много лет занимался всем этим для отдыха и развлечения, а сейчас можно ковырять код в рабочее время и за это платят существенно лучше, чем на предыдущей работе платили за ненавистные бумажки. Причём развиваться на работе начал существенно стремительней, чем раньше, когда это было хобби. Очень здорово.

Единственная проблема в том, что ребята не пишут документацию. Совсем. Как с этим бороться снизу? Есть истории успеха?

+++ Caesium/0.4 RC1

artur> Родители и процесс воспитания ими своих детей.

С помощью наркотиков? О_О

+++ Caesium/0.4 RC1

btimofeev> Моей Anne Pro исполнился год и за это время с ней появились кое-какие проблемы (вроде Spline себе хотел такую купить, может передумаешь еще):
btimofeev> 1. Официальная программа для линукса почему-то перестала перепрошивать клаву, при попытке прошить программа наглухо зависает. Последнюю прошивку ставил из винды. Не исключено, что в будущем придется перейти на кастомную прошивку https://openannepro.github.io/ (но это хорошо что подобная хотя бы есть).
btimofeev> 2. Месяца два назад начал замечать, что кнопка V иногда дает двойные нажатия. Со временем это началось и на других клавишах, на сегодняшний день насчитал уже 5 таких, две из них двоят-троят постоянно и это очень раздражает. Планирую заказать в китае набор клавиш и повозиться с паяльником (и тут жаль что у клавы нет хот-свапа). Почему-то мне представлялось, что клавиши проживут подольше.

Плохие новости, блин. Впрочем, я уже думаю не брать анечку. Да и вообще пока как-то не до стационарных машин стало :)

А через годик-другой, если созрею на стационар, то буду просто более детально смотреть что я хочу и что есть на рынке.

+++ Caesium/0.4 RC1

boscholeg> Пиши новую игрушку. Давно пора.

Зачем такие сложности? :)

+++ Caesium/0.4 RC1

artur> Не, ещё раньше.

Ещё раньше что?

+++ Caesium/0.4 RC1

artur> Наркоманы и за ними идущие откуда-то же появляются. Вот ещё тогда и там нужно все это проворачивать. А так, толку то=/

Да. Точно! Распространение наркотиков ещё запретить. А, стой. Уже запретили же. Ну значит нет наркоманов :) Ура.

+++ Caesium/0.4 RC1

boscholeg>> Меня напрягает, что дети попадаю под пропаганду из ютуба и сс. Дети верят лозунгам из тиктока и пр. помойки. Возникает рефлекторное желание оградить от этого потока информационного мусора.
artur> Самое эффективное средство против подобного -- различные беседы или запрет на ЭВМ человеку. Или, например, увлечь чем нибудь другим, отличным от массового медиа. Или не работает?

Вот у нас наркотики запрещены и всё — нет наркоманов. Запретили пиратства и все лицензионный софт, музыку, фильмы используют. Запреты просто замечательно работают ага. Очень эффективное средство.

+++ Caesium/0.4 RC1