vvs> Прочитай еще третью часть - "Волшебный локон Ампары", и у тебя уже не останется никаких сомнений. По-моему, Павлов скорее идеалист.

Да, думаю, что прочитаю. Уже присматриваюсь. :)

Кажется, есть такая аналогия, что человек за свою жизнь проживает те же этапы, что и человечество. То есть, история жизни отдельного человека как фрактальный фрагмент вложен в общий фрактальный рисунок мировой истории.

Не знаю, лично моё ли это наблюдение, или это характерная черта того периода истории, в котором прошло моё детство, но я отчётливо помню свой первый опыт навязывания относительности морали.

В детстве мы всем двором играли в "войнушку". Кстати, у каждого поколения свои игры. И мне кажется, "войнушка" осталась в прошлом. Можно возразить, что военные игры перешли в компьютерные стрелялки. Но мне думается, это не совсем так. Играя в "войнушку", мы как бы всегда противопоставляли себя - хороших и врага - плохих. Как мне кажется и помнится, это не было просто "игрушечной бойней". Это был способ почувствовать этот "вектор". Хотя, конечно, я могу ошибочно обобщать личный опыт.

Потом был период "перестройки", в который пропаганда попыталась вовлечь и детей. Помню, как в детских передачах, в школе, постепенно пошли разговоры о разоружении. В том числе и "детском разоружении". Кажется, вспоминается кадр (ТВ?), когда дети выбрасывают игрушечное оружие... Не знаю как другим, но мне было не по душе. Я не понимал, что плохого мы делали? Ведь в "войнушке" мы всегда были за хороших и против плохих! К счастью, эта фальшивая движуха как-то быстро сошла на "нет".

Ну, а что было потом -- все знают...

Когда у нас в стране стали массово появляться сначала "бытовые" компьютеры, а затем и "персоналки", конечно, мы все были ошеломлены компьютерными играми! Во многих играх правила не отличались от "войнушки" и было очевидно, что мы играем за "хороших парней". Принц. Вольфенштейн. Another World. Flashback. Ну и так далее... Даже в думе мы мочили "плохих парней", следовательно, были "за наших".

Но потом, я точно помню этот момент, что-то изменилось. Стали появляться игры, о которых было принято говорить в превосходной форме, потому что они предлагали "новые ощущения". Одну из таких игр я купил. По своей наивности, поддавшись общему настроению. Это была Dungeon Keeper, в которой мы играли за злого персонажа, властелина подземелий и который уничтожал, мучил и так далее -- хороших героев. Я не помню, как долго я играл в эту игру. Скорее всего раза два. Но я точно помню что был обескуражен. Что это? Что происходит? Но все в моём окружении, как один, хвалили игру. И я верил им.

Наверное, были и другие игры, но точно я уже не помню. Вспоминается только Warcraft. Одна из частей, в которой можно было играть за орков. Первый раз в серии. Я тоже был сбит с толку. Я видел как мои друзья с восторгом проходят кампанию за силы зла и не мог этого понять. Кажется, под общим внушением я начинал компанию за орков, но потом бросил.

Конечно, фрактал человеческой истории раскручивается. Наивные представления рушатся, как представления ребёнка. Но всё-таки, здесь что-то не так.

Враждующие армии, ведомые генералами и политиками, сталкиваются. И солдаты по обе стороны линии фронта умирают. Шальные снаряды убивают невинных детей. На чьей стороне правда? Не всегда ответ очевиден. Да, наверное, в высшем смысле, война -- всегда зло. Но это понимание приходит тогда, когда появляется более фундаментальный ориентир. Понимание, что все мы в одной лодке и чистенькими остаться -- не получится. Что руками жар загребать (c) всё-таки придётся. Что высшая правда, истина -- существует. И перед ней мы все предстоим равными.

Но всё это отличается от ситуации, когда релятивизм навязывается без этого высшего ориентира. Просто как норма. А в случае игр -- как прикол, поиск новых впечатлений...

Может быть я так и не вырос, но мне до сих пор не нравится, когда у меня хотят отобрать мою "войнушку".

Весь мир идёт на меня войной (c).

Мне кажется ты Пётр сильно сгустил краски. Думаю сильного крена в сторону игры за плохих не наблюдается.
Игры где можно было выбрать сторону конфликта существуют уж очень давно. Вспомни тут же Дюну II, там можно было играть за Харконнена. Откровенно отрицательного персонажа.
Но играя за красных в Дюне я осознавал, что я играю за плохих. И после того, как освоился пробовал играть за синих.
Есть игры откровенно асоциальные - тот же Кармагеддон, Постал или Еретик. И это отдельная тема. И при этом почти все РТС предоставляют возможность играть за плохих. Причем у "плохишей" обычно пушки получше.
Но это все вторично. Играя в войнушку мы точно знали почему хотим быть за своих и не хотим быть за врагов. И такое знание было продуктом воспитания в семье. Нет никаких предпосылок надеяться, что абсолютно коммерческий проект (игра) будет воспитывать мораль и ответственность у игроков. Нам надо просто так же как и нашим родителям "цензурить" те брызги которые долетают до наших детей. Современные игры и медиа требуют очень жесткого наблюдения за их содержимым с точки зрения морали и воспитательной составляющей. А чем старше будут дети, тем больше тебе останется лишь надеяться, на то они уже достаточно самостоятельны и что-бы отделить зерна от плевел.

Явно субъективное мироощущение, КМК.

В детстве это была не просто игра, а подражание "защитникам отечества". Своебразная "реконструкция". А в Warcraft я не делю стороны на плохих и хороших, своих и чужих - там все одинаковые. Зелёненькие, конечно, не такие, как все, но это меня не смущает ;) Играть за немцев в Enemy Territory? Против американцев - пожалуйста. Они столько без устали доказывают, что воевали одни против всех, что я уже почти им поверил :) А супермен-демократизатор Бласковиц - раздражает даже. И, кстати, во время холодной войны разве не были они официальным противником? Да и сейчас, что изменилось? Немцы там выглядят скорее глупыми, но трудолюбивыми. Вон сколько всего понастроили, что варвар Бласковиц разрушил ;) Концлагеря-то в игре как-то странно пропущены, так что те ли это фашисты? Альтернативная реальность.

Из антисоциальных игр - GTA. Вот уж где действительно играешь за "плохих". Почувствовать себя главарем банды - это уж, действительно, другие ощущения. Но после "Бандитского Петербурга" и вообще 90-х - это вызывает странные чувства. К тому же действие опять не в нашей стране. У меня знакомый в нее очень любил, так, по-моему, он себя чувствовал не иначе, как Штирлицем :)

Детей надо учить отечественной истории, а не компьютерными играми мозги промывать. И так эффект от этого во многих странах явно ощущается.

boscholeg> Думаю сильного крена в сторону игры за плохих не наблюдается.

Я не о крене в сторону плохих. Я о крене в сторону, что "всё-равно кого выбирать".

boscholeg> Игры где можно было выбрать сторону конфликта существуют уж очень давно. Вспомни тут же Дюну II, там можно было играть за Харконнена. Откровенно отрицательного персонажа.

Согласен. Я написал о личной встрече с этим подходом в своём детском сознании. И, кстати, за Харконнена я не играл. :) Хотя играл в контру за кого придётся. Как раз напоминает ту самую войнушку. Правда, это уже был взрослый период жизни.

boscholeg> Но это все вторично. Играя в войнушку мы точно знали почему хотим быть за своих и не хотим быть за врагов. И такое знание было продуктом воспитания в семье. Нет никаких предпосылок надеяться, что абсолютно коммерческий проект (игра) будет воспитывать мораль и ответственность у игроков.

Ну игры, это только часть. Относительность морали -- это очень популярный подход сегодня. И хочешь-не хочешь, через те же игры дети тоже "воспитываются". Но вообще, я не сгущаю краски, просто написал, скажем так, свои мысли по теме. А как их интерпретировать, конечно, дело читателя. :)

vvs> Явно субъективное мироощущение, КМК.

Да, согласен, вполне может быть и так. Но мне лично кажется, что тенденция к воспитанию бизнесом "аморфного индивидуалиста" -- прослеживается.

Может быть. Но, знаешь, я настолько не приемлю эту рекламу потребительского общества, что с удовольствием играю за тех, кто против него выступает в игре :) Они, скорее, революционеры. А кто там плохой, а кто хороший - это еще как посмотреть.

Но детей надо воспитывать в _наших_ традициях, а не нам чуждых.

Вот тут абсолютно согласен. Слепое заимствование не приводит ни к чему хорошему. Но увы это стало традицией. Многие воспринимают слепое подражание западной или восточной культуре как нечто само собой разумеющееся и похвальное. Хорошо когда молодой человек способен мыслить критически и став старше сможет переосмыслить свои взгляды и сделать верные выводы. Но ведь так случается не всегда.

В принципе, чёрно-белое разделение на хороших и плохих для качественной литературы не характерно. Как раз наибольшее впечатление производит, когда у безупречного, на первый взгляд, ГГ постепенно проявляется скелет в шкафу, а его несимпатичная немезида начинает к концу игры вызывать сострадание. В этом плане, мне очень нравятся игры в жанре психологического хоррора, например Silent Hill. Их уже не воспринимаешь, как тупое и бессмысленное мочилово - там есть история.

Посмотрел твой отзыв и тоже решил почитать Радугу. Оказалось, что я уже брался читать эту книгу в далеком детстве. Но увы быстро забросил т.к. начало было бодрое, но потом пошли нудные длинные диалоги и ребеночку стало скучновато. В то же время я пытался прочитать "Жука в муравейнике" и тоже не осилил.
Зато теперь став старше я все-же прочитал Радугу до конца. Впечатление осталось весьма двояким.
С одной стороны интересная идея и масса важных философских посылов. С другой стороны я ловил себя на мысли, что герои ведут себя неестественно и я бы поступил иначе. Иногда они (герои) ссорятся и пикируются не к месту. Иногда ведут себя неестественно. Если у Стругацких людены действительно выглядели уже иными существами с иной логикой и моралью. Людены натурально пугали и вызывали отчуждение, то здесь Нортон обычный человек, но с глупыми детскими страхами и упрямым нежеланием исполнить свой долг.
Еще весьма часто проходилось буквально продираться через длинные и иногда несколько нудные рассуждения или весьма глубокие исторические отступления.
Вообще впечатление от книги какое-то двоякое. В конечном итоге книга мне понравилась, но перечитать её я наверное не захочу.
Зато я с удовольствием прочитал еще две повести этого автора. Одна называется «Чердак вселенной» а другая «Океанавты». Обе повести воспринимались гораздо бодрее и произвели хорошее впечатление. И хотя в «Океанавтах» главные герои тоже несколько психованные, но это хотя-бы оправдывается и объясняется окружающей обстановкой. Особенно понравился далог Соболева с Бездной. Очень эффектно и впечатляюще. И финал повести лишен обывательской банальности.

Да, интересно сравнивать. Вспоминается, как я читал в детстве "Туманность Андромеды". Всё, что происходило на Земле, а не в космосе, я категорически пропускал :) И в разном возрасте характеры героев у меня вызывали очень разное отношение. Всё казалось достаточно чёрно-белым. А любые философские идеи я в детстве не воспринял бы на дух. Любимой литературой тогда были фантастика и приключения. "Волшебный локон Ампары" мне, при первом прочтении, весьма не понравился, а ведь это было, вроде бы, уже не так давно.

Еще интересное наблюдение не из художественной литературы: в детстве я считал, что математика - это просто формулы. Зачем нужны какие-то доказательства - я вовсе не задумывался. И, кстати, что-то не припомню никаких особых доказательств в наших школьных учебниках, разве что нелюбимая мной тогда геометрия? Логику я считал разделом юриспруденции. А больше всего мне нравились естественные науки - физика, химия. Мне даже в голову не приходило, что когда-нибудь придётся заниматься информатикой и вычислительной техникой. Помню, мне как-то попался сборник задач по Алголу-60, так я даже не понял, о чём там шла речь :)

В принципе, если сравнивать, то отношение именно к абстрактным понятиям у меня в разном возрасте менялось довольно сильно. Особенно сильные перемены происходили в философских взглядах, хотя многие годы я даже и не подозревал, что они философские :) Многие вещи я раньше воспринимал просто поразительно наивно и упрощённо, не замечая этого.

boscholeg> Зато я с удовольствием прочитал еще две повести этого автора. Одна называется «Чердак вселенной» а другая «Океанавты».

Надо будет тоже заценить. Насчёт двоякости о "Радуге". Есть такое, но всё-таки за счёт нескольких мест, которые попали "в точку", впечатление от книги хорошее. Мне, кстати, наоборот бодрое начало оттолкнуло. А потом начало раскручиваться. :)

vvs> Да, интересно сравнивать. Вспоминается, как я читал в детстве "Туманность Андромеды".

Я её так и не прочитал. Но иллюстрации из книги (кажется, это были кадры из х/ф фильма) помню. Особенно зловещим казался "чужой" корабль-диск. Если не изменяет память.

Про философию. Со временем мне стало казаться, что у людей есть какие-то индивидуальные отличия в мышлении. Например, тот же идеализм vs материализм, кажется, вызван такими отличиями. Конечно, соблазнительно было бы сказать, что идеализм более "полный". :) Но я этого не буду делать. Хотя, мне по-прежнему он кажется более естественным что-ли для природы человека.

hugeping> Про философию. Со временем мне стало казаться, что у людей есть какие-то индивидуальные отличия в мышлении. Например, тот же идеализм vs материализм, кажется, вызван такими отличиями. Конечно, соблазнительно было бы сказать, что идеализм более "полный". :) Но я этого не буду делать. Хотя, мне по-прежнему он кажется более естественным что-ли для природы человека.

Хотя большинству это и не интересно, особенно практикующим математикам, - я очень увлекся её философским обоснованием. "Философию математики" Целищева уже осилил и теперь читаю его "Онтологию математики". Складывается впечатление, что большинству людей для принятия математических результатов идеализм, в частности платонизм, просто необходим. Разумеется, существуют и другие подходы, но они не являются интуитивными для понимания. Вопрос существования бесконечности вызывает ожесточённые споры, а с ним и вопрос реальности действительных чисел.

Почему мне стала интересна именно философия математики, а не, скажем, физики. Представим простой пример. Каждый день будем наблюдать за своим соседом, как он уходит на работу и возвращается домой, смотрит телевизор, обедает. Дождемся, когда он умрет и поприсутствуем на патологоанатомическом вскрытии. Посмотрим, что у него внутри :/ Много ли мы поймем о том, что двигало им при жизни? Это и есть физический подход. Напоминает подход ребенка, который ломает свою новую игрушку, чтобы её понять.

А можно с этим человеком поговорить и задать ему вопросы о смысле существования. Потом постараться из беседы с ним сделать какие-то выводы о его мировозрении. Это подход философский. Если попытаться обобщить его на разных людей и добиться строгой абстракции и _независимости_ результатов от наблюдателя, то уже где-то и математический. Второй подход более результативный для понимания нашего мира, КМК.

Это, конечно, грубое упрощение, например я не верю в сводимость реального мира к логике. Поэтому и без физических фактов тоже никак не обойтись (хотя смотри на цифровую физику), но смысл, я думаю, понятен. В любом случае, от интерпретации фактов, индивидуальной или коллективной, нам никуда не деться.

Я -- православный христианин. Пишу эти слова с опаской, понимая, что за ассоциации могут возникнуть у скептически или антиклерикально настроенного читателя. Когда я поверил в Бога, лет 15-16 назад, в медийном пространстве вокруг церкви тоже было много всего такого, к чему я испытывал "праведную" неприязнь и ярость.

Но, в центре Церкви -- Христос.

> Евр13:8 Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же.

А тёмный двойник церкви был всегда, об этом хорошо писал С. Фудель.

Я очень нерадивый православный, это без какого-либо обмана. Так что "постится, молится, слушает Радонеж" не совсем (или совсем не) про меня, но я понимаю, что без Христа меня просто не существует. Не существует всего того, что я люблю и чем дышу.

Это вступление необходимо (хотя я и хотел бы его избежать), потому что я собираюсь писать на тему, которая непосредственно связана с моим мировоззрением.

С момента своего "обращения" я всегда с опаской относился к "православным" или "христианским" художественным произведениям. Я очень подозрительно и недоверчиво отношусь к фальши. Возможно, эта подозрительность вызвана моими собственными тараканами, а также тем фактом, что я в храм пришёл поздно. И для меня "воцерковление" -- далеко не безболезненный процесс. Поэтому, мне больше по душе, когда я нахожу христианство в "нецерковной" литературе. Даже если это Стругацкие, открыто определяющие себя как атеисты.

А ещё есть произведения в которых христианство вписано "между строк". Например, "Нарния" С. Льюиса или "Властелин колец" Р. Толкиена. Правда, Нарнию я так и не дочитал...

А песни В. Цоя? Удивительно, но сколько там звенящих слов? Если есть шаг, должен быть след... На эту тему можно вообще отдельную заметку написать.

Среди художественных книг мне очень запомнилась "Камо грядёши" Г. Сенкевича. Да, ещё "Несвятые святые". Отличная книга!

Среди фильмов: "Остров", "Монах и бес" и "Старец Паисий и я, стоящий вверх ногами". Наверное, было что-то ещё, но это те, которые вспомнил прямо сейчас.

Как мне кажется, все эти произведения доступны как верующим/ищущим, так и неверующим людям. Можно долго спорить о "лубочности", "каноничности" и всём таком прочем, но мне кажется что это хороший пример произведений для "всех".

Однажды, я был в храме и слушал проповедь священника. Честно говоря, мне она не очень понравилась. Она казалось вымученной. Просто речь усталого человека. Понятно, не все священники -- ораторы. Но мне было всё-равно немного грустно. А потом на амвон вышел молодой священник. И своими словами, на пальцах, начал говорить. Возможно, в его речи были "ошибки и неточности", но было главное. Я видел, что он верит в то, что говорит. Что он горит! И это передалось сразу же. Мне. Другим людям вокруг. Я стоял и мне хотелось улыбаться. Я и улыбался этому молодому священнику. Запомнил этот случай, хотя он был уже давно.

Так вот, делиться таким зарядом тоже очень важно! Поэтому, в чисто христианском творчестве есть смысл. Когда ты уже "устал от безжалостных уличных драм", опыт живой веры способен вывести тебя из тупика или кризиса. Так я подумал, когда натолкнулся на книгу "Икона" Джорджии Бриггс на каком-то православном ресурсе.

Меня сразу подкупили несколько фактов:

* Книгу написала американка. Американская православная! Удивительно, правда?
* Автор -- молодая девушка, с глазами в которых горит искренность.
* Книга в жанре антиутопии!

Я решил купить книгу у издательства, чтобы поддержать всё хорошее. Но забыл. Сделал это только вчера. Прочитал книгу за день (она совсем короткая) и теперь мне есть что рассказать и о чём подумать...

Мне понравилось! Но "понравилось", возможно, не то слово. Просто в этой книге чувствуется горение, которое пробивается сквозь строки и оживляет их. Добавляет всему смысл и глубину.

Повествование ведётся от лица девочки, которая живёт в эпоху толерантности, когда христианство вне закона. Уничтожаются книги. Даже такие безобидные как "Нарния". Детям христиан дают новые имена (так, чтобы они не напоминали о святых). Психологи и учителя искореняют остатки вредной веры среди учащихся. Девочка -- сирота. Её семью убили во время стихийных гонений. Сама она выжила благодаря чуду.

Когда я начал читать, текст был довольно жёстким и при этом искренним. В этот момент я был уверен, что "Икона" -- это тот самый пример "универсального творчества". Хорошо передана атмосфера антиутопии. Книгу можно растаскивать на цитаты, но я приведу одну:

> ... Но сейчас мне необходимо самой узнавать некоторые вещи, о них не спросить у взрослых и не найти в интернете, потому что мой школьный компьютер под контролем. Конечно, поиск информации в книгах занимает гораздо больше времени, но я могу это делать осторожно, точно зная, что никто за мной не подглядывает. И я уже здорово научилась разбираться в индексах книг на полках.

Да, нечто подобное происходит и сегодня. Когда я не доверяю собственному смартфону.

Книга написана предельно просто и лаконично. Но при этом в ней с лёгкостью, практически мимоходом, затрагиваются совершенно разные личные наблюдения, которые воспринимаются скорее как разговор по душам, чем философские рассуждения:

> — Да, и мне, — говорю я, — я так и не поняла — это ему приснилось или он действительно спрятался в безопасном месте. Почему бы автору не написать об этом просто и понятно?
> — Наверное, она думала, так будет более правдоподобно, — говорит Мими, — жизнь полна таких моментов, когда кажется, ты висишь над пропастью. И далеко не всё в жизни устраивается просто и красиво.
> — Вот именно поэтому я считаю, что книжка должна заканчиваться то хорошо, — говорю я, — в жизни и так слишком много грусти.
> Мими смеётся.
> — И чем старше ты становишься, тем она грустнее... Какое утешение.

Прочитав больше половины, я поймал себя на мысли, что вспоминаю "Мерзейшую мощь" Льюиса. Но если в "Мерзейшей мощи" христианство читается "между строк", "Икона" с определённого момента начинает напоминать "жития святых" в фантастическом антураже антиутопии. Это воспринимается необычно. Смесь мифа, почти переходящего в "наивную сказку для подростков", с зловещим реализмом антиутопии. И вот в этот момент, когда я уже практически был уверен в том, что книгу можно рекомендовать только православным, наступает развязка...

И тут, снова звенящая искренность. Простота. Спокойствие. Мне не хочется спойлерить концовку. Хотя хотел бы описать место, которое потрясло меня своей простотой и при этом точностью.

Сейчас, когда я пишу эту заметку, я внезапно понимаю, что сама книга напоминает икону. Вроде бы, простая на вид, с примитивной "обратной" перспективой. Но это дверь. Кто-то, пожав плечами, увидит в ней лишь наивную "плоскую" картинку. А кто-то, в душевной простоте, откроет эту дверь и окажется в Нарнии. Зависит от читателя.

> ...а может быть, когда твоя душа становится только душой и уже не связана с телом, возраст больше не имеет значения?

P.S. Кстати, сама Джорджия пишет настоящие иконы. Об этом я узнал уже после прочтения книги, поискав информацию об авторе в интернете. Интересно. :)

Спасибо за дублирование в телеграм. Чел, ты крут и интересен!

Вот искуситель. Я еще "Локон Ампары" не дочитал. С такой скоростью мне придется читать каждый день. :)))
А вообще тема страшноватая честно говоря. Меня от такой антиутопии бросает в дрожь. Наверное потому что слишком похоже на вероятную реальность.
Отрицание православия и религии вообще сейчас транслируется повсеместно. Не напрямую а опосредованно. Мне вот недавно старшая дочка заявила, что в бога не верит. И вообще это все дремучие бредни. Я попытался выяснить почему она так считает, но ответа не получил. Её слова как будто где-то подслушаны или прочитаны. Складные, дездушные явно чужие - гладко сочиненный лозунг или речёвка. Но где она этого нахваталась непонятно. Вот теперь прихожу к выводу что я плохо воспитал ребенка ибо её мировоззрение крайне однобоко в этом вопросе. И возможно во многих других. Она не допускает мысли, что может быть мнение отличное от её. Крайне печально и волнительно.
P.S. Edited: 2021-04-14 14:14:55
Петр поделись опытом в плане религиозного воспитания детей. Может знаешь какие-то подходящие книги которые будут интересны бунтующему подростку или фильмы, аниме и т.д.

boscholeg> Отрицание православия и религии вообще сейчас транслируется повсеместно. Не напрямую а опосредованно. Мне вот недавно старшая дочка заявила, что в бога не верит. И вообще это все дремучие бредни. Я попытался выяснить почему она так считает, но ответа не получил. Её слова как будто где-то подслушаны или прочитаны. Складные, дездушные явно чужие - гладко сочиненный лозунг или речёвка. Но где она этого нахваталась непонятно.

Аналогично. В раннем детстве я открыто богохульствовал перед родителями. Несмотря на официальный атеизм в СССР меня никто к этому специально не подстрекал. Всё это были плоды моей собственной гордыни и невежества. Кроме того я знал, что мне это сойдет с рук безнаказанно.

Став старше, надеюсь, я поумнел. И, хотя я и не религиозен, но понимаю, что отрицание того, что не понимаешь - это не лучшая позиция. Сейчас я считаю, что важно не то, во что лично ты веришь или не веришь, а желание познавать окружающий мир. И познавать его можно и с помощью религии - это дело вкуса и об этом не спорят.

Лучше средство против всех проблем - это грамотное воспитание и образование, но как этого добиться на практике мне не известно.

boscholeg> Петр поделись опытом в плане религиозного воспитания детей. Может знаешь какие-то подходящие книги которые будут интересны бунтующему подростку или фильмы, аниме и т.д.

Ну ты нашёл кого спросить! Из меня тоже воспитатель никакой. Но есть мнение, что дело на 90% в личном примере... Хотя, и с этим проблемы. Так что даже и не знаю что сказать. Но "навязывать" своё мнение не получится. Такой подход вызывает бунт, и я это на примере своего детства/взросления помню прекрасно.

P.S. Я тут тоже хотел было "пожаловаться", но решил, что не стоит :) Лично потом напишу.

hugeping> Но есть мнение, что дело на 90% в личном примере... Хотя, и с этим проблемы. Так что даже и не знаю что сказать. Но "навязывать" своё мнение не получится. Такой подход вызывает бунт, и я это на примере своего детства/взросления помню прекрасно.

Могу предположить, что подействует чей-то авторитет. Например можно сослаться на то, что многие известные мыслители/учёные не противопоставляют науку религии, а они определённо не глупее ребенка. Но как конкретный ребёнок к этому отнесётся я не знаю.

boscholeg> Петр поделись опытом в плане религиозного воспитания детей. Может знаешь какие-то подходящие книги которые будут интересны бунтующему подростку или фильмы, аниме и т.д.

О! "Контакт" Сагана. Хотя это Голливуд, что не есть гуд. Или "Космическая Одиссея 2001 года" Кубрика. Кстати, Кларк вообще писатель довольно подходящий.

P.S. А "Сталкера" Тарковского не предлагать? Или "Солярис"? А "Мастер и Маргарита" Булгакова? Вообще любая философская идея годится, но очень зависит от возраста и интересов...
P.S. Edited: 2021-04-14 23:46:25

boscholeg> Мне вот недавно старшая дочка заявила, что в бога не верит. И вообще это все дремучие бредни. Я попытался выяснить почему она так считает, но ответа не получил. Её слова как будто где-то подслушаны или прочитаны. Складные, дездушные явно чужие - гладко сочиненный лозунг или речёвка. Но где она этого нахваталась непонятно. Вот теперь прихожу к выводу что я плохо воспитал ребенка ибо её мировоззрение крайне однобоко в этом вопросе. И возможно во многих других. Она не допускает мысли, что может быть мнение отличное от её. Крайне печально и волнительно.

Скажу как уже сформировавшийся атеист, что начинается это всё с осознания видимого противоречия между религиозными ритуалами и реальностью. Ребёнок начинает замечать, что родители ходят в церковь, молятся, постятся, говорят "на всё воля божья", и видит во всём этом фальшь и бессмысленность.
Уже потом к этому приплетаются исторические факты, а потом человек начинает задумываться о более абстрактных философских моментах вроде материализма/идеализма и морально-этических системах.

А бунтарство - это просто отстаивание личных границ и реакция на навязывание образа жизни. В своё время я тоже активно бунтовал против верующих людей, но сейчас, когда границы уже выстроены, и я перестал ощущать давление в свою сторону, то это потеряло свою актуальность.

Да и вообще, на текущий момент уже просто неинтересно стало спорить на религиозные темы и обсуждать их, доказывать кому-то что-то, потому в реальной жизни появилось гораздо больше значимых интересов и увлечений. Физика, математика, политика и так далее.

+++ Отправлено через IDEC Mobile
+++ GNU/Linux, Android, physics, MLP:FIM

vit01> Скажу как уже сформировавшийся атеист, что начинается это всё с осознания видимого противоречия между религиозными ритуалами и реальностью. Ребёнок начинает замечать, что родители ходят в церковь, молятся, постятся, говорят "на всё воля божья", и видит во всём этом фальшь и бессмысленность.

Пётр, ты был плохо сформировавшийся атеист столько лет :) А уж сколько раз за всю жизнь меняются интересы...

У меня был один знакомый, заядлый курильщик. Они всегда собирались целой компанией, чтобы вместе покурить. А когда он поменял место работы, то там никто не курил. Так и он быстро бросил, я даже удивился.

Я сам вот никогда в церкви не был и родители мои туда не ходили. Всё моё детство прошло в материалистической среде. Тем более, откуда у меня могут взяться сомнения? Впрочем я и теоремам в учебнике сейчас не верю, обязательно проверяю доказательства. Нередко они содержат опечатки и ошибки, хотя идея там обычно верная.

vit01> Уже потом к этому приплетаются исторические факты, а потом человек начинает задумываться о более абстрактных философских моментах вроде материализма/идеализма и морально-этических системах.

Вот обо всём этом я задумался довольно поздно и мой материализм весьма сильно пошатнулся. И вообще если кто-нибудь начнет меня убеждать, что математики - материалисты по роду занятий, то я буду долго смеяться. Хотя идеализм ещё вовсе не означает религиозность.

На меня произвел впечатление один случай, когда я убедился, что многие люди не могут поверить, что 0,99(9)... = 1,0. И даже большое число разных доказательств зачастую не помогает, поскольку это противоречит интуиции. Этот эпизод открыл мне глаза на то, что существует философия математики с различными несовместимыми мнениями на её природу. Я узнал, что есть не одна, а несколько разных логик и они дают разные ответы на одни и те же вопросы. И чем больше я пытался найти однозначные ответы, тем больше встречал парадоксов. И история науки оказалась совсем не такой как я её себе представлял раньше. Мне было интересно узнать, что, например, Бертран Рассел побывал в похожей ситуации и стал заниматься философией математики.

В общем, мой материализм всегда основывался на мифах и легендах, как ни удивительно. А в реальности нет одного ответа на все вопросы, а всегда есть конкуренция противоречивых взглядов.

vit01> Да и вообще, на текущий момент уже просто неинтересно стало спорить на религиозные темы и обсуждать их, доказывать кому-то что-то, потому в реальной жизни появилось гораздо больше значимых интересов и увлечений. Физика, математика, политика и так далее.

Доказательство - это такой аргумент, который оппонент готов принять. Он не может основываться на противоположных взглядах. К тому же доказывать, что нечто не существует обычно можно только косвенно, например от противного. А как быть если оппонент является конструктивистом и не признает закон исключённого третьего?

Есть много, друг Горацио... (Гамлет)

hugeping> Про философию. Со временем мне стало казаться, что у людей есть какие-то индивидуальные отличия в мышлении. Например, тот же идеализм vs материализм, кажется, вызван такими отличиями. Конечно, соблазнительно было бы сказать, что идеализм более "полный". :) Но я этого не буду делать. Хотя, мне по-прежнему он кажется более естественным что-ли для природы человека.

Я тут недавно подумал, что с точки зрения информатики противопоставление идеализма и материализма есть не что иное, как спор о том, какой из нескольких уровней харда и софта - первичнее. Для целого ряда конкретных систем - такое противопоставление бессмысленно. Какую функцию может выполнять вычислительное устройство, куда забыли поместить микропрограммы и ПО?

vit01>> Скажу как уже сформировавшийся атеист
vvs> Пётр, ты был плохо сформировавшийся атеист столько лет :) А уж сколько раз за всю жизнь меняются интересы...

Это ты обознался, vti01 -- это не Пётр. =)

vvs> Я тут недавно подумал, что с точки зрения информатики противопоставление идеализма и материализма есть не что иное, как спор о том, какой из нескольких уровней харда и софта - первичнее.

Мне кажется, всё-таки, что материализм отрицает одну из реальностей полностью. То-есть, для идеалиста аналогия с хардом и софтом естественна (до какой-то степени, я не верю что сознание - алгоритм, но аналогия понятна всё-равно), а вот для материализма - нет никакого софта. Ну если грубо аналогию проводить. Никакого дуализма нет.

Нет, это ты не понял специфической шутки. Vit01 - это, как раз сформировавшийся атеист. А ты, в своём возрасте, сначала столько лет был атеистом и только потом стал христианином. Логический вывод - что ты не только сейчас христианин, но и плохо сформировавшийся атеист. Правда здесь подразумевается вопрос: может ли сформировавшийся атеист в твоем возрасте стать плохо сформировавшимся атеистом? :)

Но раз шутка не дошла, значит она оказалась неудачной.

Так это понимают те, кто верит, что один из уровней обязательно первичен. Но можно трактовать и иначе: это лишь субъективное предпочтение одного взгляда перед другим. Тогда материализм - это одна сторона медали, а идеализм - другая. А вот противопоставляют их люди, которые даже не всегда осознают, кто они на самом деле. Иногда те, кто яростно выступают против религии - сами рассуждают, как идеалисты. Как Журден у Мольера не знал, что всю жизнь говорил прозой. Кстати, большинство атеистов, по-моему, не понимают, что атеизм - это особая вера, так как прямых _физических_ аргументов у них нет. Или как говорил Лаплас (цитирую из википедии):

    — Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!
    — Сир, я не нуждался в этой гипотезе.

    На деле Лаплас никогда не говорил этого. Вот, как мне кажется, что произошло на самом деле. Ньютон, веривший, что вековые возмущения, которые он обозначил в своей теории, в итоге уничтожат Солнечную систему, где-то говорит, что Богу приходится вмешиваться время от времени, чтобы врачевать зло и как-то поддерживать работу системы. Это, однако, чистое предположение, внушённое Ньютону неполным обзором условий устойчивости нашего маленького мира. Наука в то время была ещё недостаточно развита, чтобы полностью обозревать эти условия. Но Лаплас, нашедший их путём глубокого анализа, ответил Первому консулу, что Ньютон напрасно привлёк Божественное вмешательство, чтобы время от времени настраивать машину мира (la machine du monde), и что он, Лаплас, не нуждался в таком допущении. Следовательно, не Бога Лаплас считал гипотезой, а его вмешательство в определённом месте.

Еще сошлюсь на википедию:

"Абстрактный идеализм в чистом виде и абстрактный материализм в чистом виде являются крайними противоположностями философского мировоззрения, не отвергающими, но предполагающими бесчисленное количество их совмещений с бесконечно разнообразной дозировкой."

vvs> Но раз шутка не дошла, значит она оказалась неудачной.

Ага, теперь понял. На самом деле я прямо атеистом не был, всё-таки. В детстве скорее всего "подхватил" общую тенденцию. А в институте рассуждал о безликом абсолюте и читал всякую философию.

vvs> vit01> Да и вообще, на текущий момент уже просто неинтересно стало спорить на религиозные темы и обсуждать их, доказывать кому-то что-то, потому в реальной жизни появилось гораздо больше значимых интересов и увлечений. Физика, математика, политика и так далее.

vvs> Доказательство - это такой аргумент, который оппонент готов принять. Он не может основываться на противоположных взглядах. К тому же доказывать, что нечто не существует обычно можно только косвенно, например от противного. А как быть если оппонент является конструктивистом и не признает закон исключённого третьего?

Нет-нет, различия во взглядах и в логических системах можно явно выделить/подчеркнуть и при желании даже рассмотреть один и тот же вопрос с разных точек зрения.

Хотел просто донести, что сейчас для меня затраченное время того не стоит. "Земные" проблемы больше волнуют

+++ Отправлено через IDEC Mobile
+++ GNU/Linux, Android, physics, MLP:FIM

hugeping> Про философию. Со временем мне стало казаться, что у людей есть какие-то индивидуальные отличия в мышлении. Например, тот же идеализм vs материализм, кажется, вызван такими отличиями.

vit01> Хотел просто донести, что сейчас для меня затраченное время того не стоит. "Земные" проблемы больше волнуют

Возможно, это и есть пример такого отличия в мышлении?

Я давно об этом думал. Есть люди, для которых смысл жизни сосредоточен в "земных" делах, а есть те, которые думают больше о "возвышенном". Не зря же я еще в детстве все земные главы в "Туманности Андромеды" пропускал :)

vvs> О! "Контакт" Сагана.

Подумал, что стоит пересмотреть. Зашел на rutracker и из любопытства стал читать отзывы. Не утерпел и решил поделиться положительными эмоциями. Это просто шедевр, зацените:

Сколько раз я смотрел этот фильм, и только сейчас до меня стали доходить некоторые факты!
Оказывается, он снят не в качестве оды научному знанию, а очень даже с точки зрения религии, о чем ближе к концу ясно говорит диалог с героиней на публичных слушаниях.
Далее, когда она выходит из зала заседания, ее встречают в первых рядах группы людей, среди которых крупным планом показывают инвалида-колясочника с синдромом Дауна, что, по сути, может означать некую насмешку над учеными: типа, вот, не все вы можете доказать и, якобы, некоторые ваши доводы тоже зиждутся на вере, а не на знании.

...

И ни у кого в этом мире не возникло того же вопроса, что и у меня: почему не проверили доводы на установке?!
Зато представителю религии, в лице обворожительного джентльмена, дали возможность "покровительственно-благородно" утереть нос зарвавшейся ученой. Как мило!
А ведь этот фильм, между прочим, является экранизацией книги ученого-астронома, популяризатора науки Карла Сагана. И снят он был ровно после смерти автора. Интересно, чтобы тот сказал на сей счет? Надо бы саму книгу почитать, сравнить, насколько режиссер близок к первоисточнику. Но, возможно, американское общество, будучи лицемерно, на людях предпочитающее рядиться во все белое и изображать себя одновременно передовиками прогресса и "избранной богом нацией", просто не приняли бы книжки ученого, будь она написана строго в научном ключе. А потому не исключено, что экранизация не сильно отошла от книги. 

"Не читал, но осуждаю!" (C)
"Автор не мог до такого докатиться, но если это и правда, то его заставили!"
"Есть два мнения: одно моё, а другое - глупое!" (C)

vvs>> О! "Контакт" Сагана.

Помню, фильм мне понравился. Правда, не безусловно.

В плане замысла режиссёра vs писателя, конечно, сразу вспоминается "Солярис". :)

"Сталкер" тоже смотрится совсем не так, как читается. Но вроде бы там Стругацкие сценарий писали?

Я не пользуюсь мобильными банками. До сих пор я считал, что это повышает безопасность в случае кражи и потери смартфона. Как же я был наивен!

На днях пришлось взаимодействовать с ВТБ и совершенно случайно я узнал, что для того, чтобы получить доступ к мобильному банку достаточно знать номер карты и... и это всё! То есть, если злоумышленник получает доступ к вашей "симке" и при этом знает номер карточки -- он спокойно ставит приложение и авторизируется! Пароли из банкомата? Зачем, это же так сложно! Прибыли упадут!

Некоторое время не мог прийти в себя. Потом узнал, что точно такая же ситуация и в Сбере.

При этом, я не могу создать счёт, операции с которым были бы не доступны онлайн. Понимаете? Абсолютно все ваши сбережения вы таскаете с собой в кармане! От взлома вас защищает только пароль на Android и надежда на то, что номер карточки злоумышленнику не известен. Что предполагается? "Ну, в случае чего, вы можете позвонить и заблокировать карточку."(c)

Похоже, единственный путь для параноиков, это покупка отдельной "симки" для банкинга. Кстати, тарифы без интернета запрятаны у всех операторов очень глубоко, но всё-таки пока доступны. Правда, надо периодически пользоваться номером, чтобы его не отключили за неактивность.

Интересно, что не смотря на то, что сам я работаю в IT, я не очень доверяю IT-системам, о которых я мало что знаю. Например, я всё ещё сталкиваюсь с проблемами при работе с Госуслугами. Три ситуации за последний месяц со мной и членами моей семьи! Одну из проблем пока так и не удалось решить. И похоже, что это массовое явление. При этом, отсутствие возможности получения услуг без использования IT-систем делает тебя заложником ситуации. Не проходит проверка паспорта? Обращайся в ГУВД! Сайт с услугой проверки паспортов не работает? (И, кстати, не поддерживает https.) Ну, что делать. Никто не знает. :) Хорошо, я хотя бы способен понять, что происходит. А что говорить о людях, для которых IT -- тёмный лес? Так и ходят годами между разными ведомствами.

В общем, везде одно и то же. Тотальная и оголтелая "информатизация" приносит не только пользу, но и вред. Информация -- слишком текучая субстанция. Её тяжело контролировать. Невозможно предотвратить её распространение. Любые базы -- утекают. В любых системах случаются сбои. И если не предусмотрены иные "запасные" механизмы работы, неизбежно возникают "неразрешимые" проблемы.

Я давно не доверяю собственному смартфону. Да и почему я должен ему доверять, если я вижу, что даже фраза произнесённая вслух влияет на выдачу контекстной рекламы? И что история моего браузера уходит куда-то (конечно же, ради моего удобства!) на сервера google? И чтобы это всё отключить, я должен проявить немалое упорство. Почему, зная это, я должен доверять надёжности защиты Android и верить, что мои банковские счета надёжно защищены "кодом доступа"?

Почему я должен решать проблемы неконсистентности баз данных и программных сбоев ведомственных услуг?

Развитие неизбежно. И, возможно, что оголтелая информатизация -- меньшее зло. Особенно, если сравнивать её с традиционной аналоговой бюрократией. Но всё-таки, информация требует более ответственного отношения. Она даёт больше свободы не только нам, но и злоумышленникам! Нельзя, чтобы информатизация развивалась стихийно, по крайней мере в критически важных с точки зрения безопасности сферах.

В ситуации с банками, думаю, победила жадность над здравым смыслом.
В ситуации с Госуслугами скорее всего "сработало" отсутствие нормальных кадров и масштабность задачи.

Причины разные, но во всех случаях прослеживается отсутствие "архитектора". Интересно, я угадал или нет? :)

P.S. Edited: 2021-04-18 12:12:27

hugeping> И что история моего браузера уходит куда-то (конечно же, ради моего удобства!) на сервера google? И чтобы это всё отключить, я должен проявить немалое упорство.

Что интересно, я периодически отключаю персонализацию рекламы и через какое-то время она молча включается снова. Вот прямо сейчас проверил, а там "никогда не было и вот опять" (C)

hugeping> Нельзя, чтобы информатизация развивалась стихийно, по крайней мере в критически важных с точки зрения безопасности сферах.

Вспоминается "Жук в муравейнике". Там постоянно задаётся вопрос: должна ли наука развиваться стихийно? И есть КОМКОН-2.

hugeping> От взлома вас защищает только пароль на Android и надежда на то, что номер карточки злоумышленнику не известен. Что предполагается? "Ну, в случае чего, вы можете позвонить и заблокировать карточку."(c)

Всё-таки, похоже, не всё так совсем плохо. Есть мнение, что в Сбере банк следит за ID устройства при регистрации, географией запросов и так далее. То-есть, есть некая эвристика, которая оценивает риски взлома по доступной информации. Но это вопрос доверия к службе безопасности банка. Было бы гораздо понятнее, если бы доступ предоставлялся по паролю.

hugeping> То есть, если злоумышленник получает доступ к вашей "симке" и при этом знает номер карточки -- он спокойно ставит приложение и авторизируется!

На самом деле даже номер карты не обязательно знать, если в Сбере у тебя подключен смс банк к симке (а он наверное подключен по-умолчанию), то деньги можно выводить смс-командами. И этим наверное можно разведать номер карты.

hugeping> От взлома вас защищает только пароль на Android и надежда на то, что номер карточки злоумышленнику не известен. Что предполагается? "Ну, в случае чего, вы можете позвонить и заблокировать карточку."(c)

Кроме пароля на телефон нужно ставить пин-код на сим-карту. Иначе, если потеряешь/украдут телефон, то пароль на телефоне не поможет, симка просто переставляется в другой телефон и деньги выводятся.

hugeping> Похоже, единственный путь для параноиков, это покупка отдельной "симки" для банкинга.

Также пин код на симку должен помочь.

hugeping> Я давно не доверяю собственному смартфону. Да и почему я должен ему доверять, если я вижу, что даже фраза произнесённая вслух влияет на выдачу контекстной рекламы? И что история моего браузера уходит куда-то (конечно же, ради моего удобства!) на сервера google? И чтобы это всё отключить, я должен проявить немалое упорство. Почему, зная это, я должен доверять надёжности защиты Android и верить, что мои банковские счета надёжно защищены "кодом доступа"?

Вообще гугл с каждой новой версией андроида сильно делает упор на privacy, становится все сложнее вытащить из телефона личную информацию пользователя. Но, как говорилось в одном рассказе: "все животные равны, но некоторые более равны, чем другие" - системные гугловские приложения похоже этим не ограничены.


hugeping> В ситуации с банками, думаю, победила жадность над здравым смыслом.

Кстати в приложении Сбера можно взять кредит не ходя в банк. Так что злоумышленник может не только увести деньги, но ещё и оставить человека должником.

boscholeg> Мне вот недавно старшая дочка заявила, что в бога не верит. И вообще это все дремучие бредни. Я попытался выяснить почему она так считает, но ответа не получил.

А сколько дочери лет, если не секрет?

boscholeg> Её слова как будто где-то подслушаны или прочитаны. Складные, дездушные явно чужие - гладко сочиненный лозунг или речёвка.

Это мы уже проходили, кстати.

boscholeg> Вот теперь прихожу к выводу что я плохо воспитал ребенка ибо её мировоззрение крайне однобоко в этом вопросе.

Это может и, по моему скромному мнению, придти само. В моём окружении, которое не самое прекрасное во многих смыслах, дети, воспитанные верующими родителями, верят потому что так принято. Ходят в церковь потому что так принято, читают молитвы потому что так принято. С моей точки зрения это слабо связано с верой.

boscholeg> И возможно во многих других. Она не допускает мысли, что может быть мнение отличное от её. Крайне печально и волнительно.

Повторюсь в вопросе возраста. Сколько ей лет? Вполне возможно, что это возрастное.

В любом случае, я хочу вспомнить слова Мэрлина Мэнсона относительно подростков. "А я бы хотел спросить что думают эти подростки". Хотя, конечно, возможность так общаться с детьми, особенно со своими, это высший пилотаж родительства. Я такое видел всего несколько раз в жизни.

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs> Став старше, надеюсь, я поумнел. И, хотя я и не религиозен, но понимаю, что отрицание того, что не понимаешь - это не лучшая позиция.

Не лучшая, но это нормальная позиция в некотором возрастном промежутке. И если голова на месте есть, то это проходит со временем. Я, конечно, теоретик воспитания, но в моей голове самое главное как раз научить человека думать головой. Тем более сейчас этого так не хватает.

+++ Caesium/0.4 RC1

hugeping> Ну ты нашёл кого спросить! Из меня тоже воспитатель никакой. Но есть мнение, что дело на 90% в личном примере... Хотя, и с этим проблемы. Так что даже и не знаю что сказать. Но "навязывать" своё мнение не получится. Такой подход вызывает бунт, и я это на примере своего детства/взросления помню прекрасно.

Личный пример работает только как дополнение к остальному воспитанию.

Это меня в специальном заведении учили да. Практики у меня нет. Однако, я стал лучше понимать детей после того курса детской психологии.

+++ Caesium/0.4 RC1

hugeping>> Но есть мнение, что дело на 90% в личном примере... Хотя, и с этим проблемы. Так что даже и не знаю что сказать. Но "навязывать" своё мнение не получится. Такой подход вызывает бунт, и я это на примере своего детства/взросления помню прекрасно.

vvs> Могу предположить, что подействует чей-то авторитет. Например можно сослаться на то, что многие известные мыслители/учёные не противопоставляют науку религии, а они определённо не глупее ребенка. Но как конкретный ребёнок к этому отнесётся я не знаю.

Авторитет плохое подспорье. Человек должен быть самостоятелен и свободен. В том числе в своих суждениях. Я, конечно, имею в виду именно свободу, а не вседозволенность. Авторитет же отметает необходимость думать самостоятельно. Более того, авторитет в одном вопросе может распространиться на другой вопрос. Таким образом может полуиться скособоченная картина мира и привычка слепо принимать на веру что угодно.

Хотя, я совершенно не представляю как можно привести ребёнка к вере. Он ещё просто не готов к ней и не станет ли это для него просто бездумным ритуалом.

Очень много вопросов и у меня тоже. Я бы не хотел, чтобы мои дети были как оголтелыми атеистами, так и бездумно верующими. В первую очередь, я бы хотел, чтобы мои дети научились думать. В том числе не только логически. Возможно, это потому, что сам я этому научился сильно поздно и этот факт сильно усложнил мне мою жизнь :)

+++ Caesium/0.4 RC1

boscholeg>> Петр поделись опытом в плане религиозного воспитания детей. Может знаешь какие-то подходящие книги которые будут интересны бунтующему подростку или фильмы, аниме и т.д.
vvs> О! "Контакт" Сагана. Хотя это Голливуд, что не есть гуд. Или "Космическая Одиссея 2001 года" Кубрика. Кстати, Кларк вообще писатель довольно подходящий.

Кларка тоже рекомендую. Он очень правильный в этом разрезе вопросы ставит.

Циклы "Космической Одиссеи" и "Рамы" как минимум. Хотя, может быть воспринято и богохульственно, но с моей точки зрения очень метко всё таки.

В плане фильмов мне кажется хорошо показывает веру "Знаки" с Гибсоном, но это непросто даже для взрослого. Тем более будет непросто для ребёнка.

+++ Caesium/0.4 RC1

vit01> Скажу как уже сформировавшийся атеист, что начинается это всё с осознания видимого противоречия между религиозными ритуалами и реальностью.

Атеизм это тоже вера. Это просто ненаучно в конце концов :)

vit01> Ребёнок начинает замечать, что родители ходят в церковь, молятся, постятся, говорят "на всё воля божья", и видит во всём этом фальшь и бессмысленность.

Ритуал это не вера. И даже не обязательно её проявление.

vit01> Уже потом к этому приплетаются исторические факты, а потом человек начинает задумываться о более абстрактных философских моментах вроде материализма/идеализма и морально-этических системах.

Просто не надо путать толстое с мягким. То, что ты описал, может быть проявлением веры, но как правлио это просто её суррогат. На эту тему в х/ф. "Монах и бес" хорошо было.

vit01> А бунтарство - это просто отстаивание личных границ и реакция на навязывание образа жизни. В своё время я тоже активно бунтовал против верующих людей, но сейчас, когда границы уже выстроены, и я перестал ощущать давление в свою сторону, то это потеряло свою актуальность.

Бунтарство это просто возрастное у подростков. Это нормальная стадия психологического развития.

vit01> Да и вообще, на текущий момент уже просто неинтересно стало спорить на религиозные темы и обсуждать их, доказывать кому-то что-то, потому в реальной жизни появилось гораздо больше значимых интересов и увлечений. Физика, математика, политика и так далее.

А зачем спорить? У тебя есть какие-то факты, доказывающие отсутствие? :)

Да. Я знаю, что с точки зрения логики доказывать нужно присутствие. Плюс принцип Оккама намекает :) Но на самом деле ни то ни другое недоказуемо. Ты ж практически учёный — должен понимать, что мы находимся внутри замкнутой системы и не можем никоим образом зафиксировать или смоделировать то, что находится за её пределами. Рассуждения бактерий в чашке Петри о лаборанте из той же оперы.

P.S.: Сам я нерелигиозен совершенно. Просто не вижу смысла противопоставлять науку религии. Это совершенно разные и непересекающиеся вещи. У них разные задачи, разный инструментарий и разное всё.

P.P.S.: Ещё в плане религии Фёдор наш Михайлович, КМК, очень хорошо писал.

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs>> Я тут недавно подумал, что с точки зрения информатики противопоставление идеализма и материализма есть не что иное, как спор о том, какой из нескольких уровней харда и софта - первичнее.

hugeping> Мне кажется, всё-таки, что материализм отрицает одну из реальностей полностью. То-есть, для идеалиста аналогия с хардом и софтом естественна (до какой-то степени, я не верю что сознание - алгоритм, но аналогия понятна всё-равно), а вот для материализма - нет никакого софта. Ну если грубо аналогию проводить. Никакого дуализма нет.

Вроде как меня относят к материалисту. А я что-то всё больше думаю, что не то чтобы софта нет, а то, что софт пока не зафиксирован. То есть с моей гнилой материалистической точки зрения, софт возможен и это может быть гипотезой :)

Другое дело, что я просто не могу рассуждать о том, что не зафиксировано. Как то душа, Творец, суперструны.

Ну и моя основная проблема в том, что я не воспринимаю этот мир как что-то плохое. Наоборот, я восхищён красотой этого мира. Всё плохое, что я в мире наблюдаю, делают люди. А сам по себе мир прекрасное место.

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs> Нет, это ты не понял специфической шутки. Vit01 - это, как раз сформировавшийся атеист. А ты, в своём возрасте, сначала столько лет был атеистом и только потом стал христианином. Логический вывод - что ты не только сейчас христианин, но и плохо сформировавшийся атеист. Правда здесь подразумевается вопрос: может ли сформировавшийся атеист в твоем возрасте стать плохо сформировавшимся атеистом? :)

Мне кажется, vit01 ещё изменит свою точку зрения :)

vvs> Но раз шутка не дошла, значит она оказалась неудачной.

Я её тоже не до конца понял :)

+++ Caesium/0.4 RC1

hugeping> В плане замысла режиссёра vs писателя, конечно, сразу вспоминается "Солярис". :)

Мне книга нравится гораздо больше :)

hugeping> "Сталкер" тоже смотрится совсем не так, как читается. Но вроде бы там Стругацкие сценарий писали?

Сценарий сталкера писали Стругацкие да. Но это отдельное произведение с отдельным смыслом.

+++ Caesium/0.4 RC1

Основная проблема информатизации в том, что те же гос. учреждения зачастую вводят ИС из под палки, в условиях ограниченных ресурсов, часть которых откровенно пилятся. Ну и в очень сжатые сроки, конечно.

В итоге системы годами не работают нормально.

А банки фиг знает отчего такие упыри. Из жадности или из глупости разве что :)

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs> Всё смотрится не так, как читается. Особенно, когда существует несколько версий. Иногда я не могу смотреть фильм после прочтения книги. Но иногда версия режиссёра смотрится, как вполне самостоятельное произведение со своими достоинствами.

Иногда дух книги так хорошо передан в фильме, что прощаешь ему упущения и огрехи. Например "Вторая жизнь Уве" мне сперва очень понравился фильм. Потом я прочёл книгу. И мне оба этих произведения очень сильно понравились. При этом экранизация воспринимается мной именно как экранизация книги. Местами даже дословная.

+++ Caesium/0.4 RC1

hugeping>> Нельзя, чтобы информатизация развивалась стихийно, по крайней мере в критически важных с точки зрения безопасности сферах.
vvs> Вспоминается "Жук в муравейнике". Там постоянно задаётся вопрос: должна ли наука развиваться стихийно? И есть КОМКОН-2.

Информатизация должна быть стихийной, но с контролем в нужных местах :) То есть всё то же, но нужен свой КОМКОН-2 от информатики.

+++ Caesium/0.4 RC1

btimofeev> Кроме пароля на телефон нужно ставить пин-код на сим-карту. Иначе, если потеряешь/украдут телефон, то пароль на телефоне не поможет, симка просто переставляется в другой телефон и деньги выводятся.

Хех, действительно. :) Как тут не стать параноиком?

btimofeev> Кстати в приложении Сбера можно взять кредит не ходя в банк. Так что злоумышленник может не только увести деньги, но ещё и оставить человека должником.

Ох, кредиты, это вообще отдельная тема. :(