AL> Я уже давно рассматриваю редактор не столько как редактор. Emacs ибо. Хотя напрямую как интерфейс к ОС его рассматривать не совсем правильно, но вот как вычислительную среду с интерфейсом доступа к ОС уже корректнее.

Смотря какая ОС. В GNU Scheme в качестве интерфейса по умолчанию есть Edwin - тот же Emacs. Сассман - который (со)автор Scheme - использует его как интерфейс в своих курсах/книгах, таких как "Структура и интерпретация компьютерных программ" и в своей CAS Scmutils (Scheme Mechanics). У него, кстати, есть книги и по математике и по физике с той же CAS. Она сама вот тут лежит: https://groups.csail.mit.edu/mac/users/gjs/6946/installation.html

AL> Как раз acme офигенный пользовательский интерфейс. По крайней мере в родной для него ОС. Но и в GNU/Linux весьма себе вкусная вещь. А вот vi/vim/neovim мной только как редакторы воспринимаются. Хорошие, но редакторы. Не прижилось у меня более широкое их использование.

У меня все редакторы используются так, как задумано авторами приложений. Я только пользователь.

Я уже привык оценивать текстовый редактор по тому, как он интегрируется с интересующими меня приложениями, т.е. в качестве стандартного интерфейса пользователя. Вообще, для меня лучше всего, когда редактор уже является частью стандартного интерфейса, а не самостоятельным приложением, поскольку собственно редактированием текстов я не занимаюсь (ну не писатель). Это сравнимо с разницей между графическим интерфейсом и терминалом (и я пользуюсь эмулятором терминала, встроенным в GUI, а не устройством).

По опыту здесь чаще всего доминируют VSCode, Emacs и, в меньшей степени, Vim/Neovim. Я тут говорю именно о "редакторах", а не IDE типа Eclipse или IntelliJ IDEA, хотя граница там достаточно размыта. Использовать же какой-то специализированный редактор отдельно, только для редактирования текста, в таком случае уже избыточно, КМК. Кстати, ведь и Acme задумывался именно для такого применения.

Но это вопрос личных потребностей и вкусов, которые, впрочем, имеют тенденцию меняться со временем.

Почему-то до меня только сейчас это дошло, как до жирафа: не знаю, в курсе ты или нет, но уже есть один редактор с поддержкой Lua первого класса - Neovim. Может тебе это будет интересно для сравнения.

Кстати, напомнило. Когда Hewlett-Packard запустили линейку первых программируемых калькуляторов со встроенной CAS, то для них был специально придуман язык RPL (Reverse Polish Lisp). Собственно почти все дальнейшие их калькуляторы, совместимые с этими и являлись реализацией RPL с кучей ПО.

vvs>> Тогда жду, что следующим проектом станет свой язык программирования :) Нет, ну серьёзно, у Пайка были свои ОС (Plan 9 и Inferno), свой редактор Acme и свои языки - Limbo и Go. Правда он это делал не один, да и, к тому же, не бесплатно.

hugeping> Я не потянул бы такое. Хотя мне уже тут советовали посмотреть Оберон. :)

Смотря что иметь в виду. Изобрести оригинальный универсальный язык - это искусство. Придумать же практичный прикладной язык для личного пользования - не сложнее, чем написать свой текстовый редактор. Ну пользуются же люди URQ :) Вот и подтверждение практичности такого подхода: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Разработать же транслятор - вообще дело техники и желания почитать соответствующую литературу. Короче, главное - не дрейфить :)

VSCode может служить интерфейсом к самым разным веб приложениям. Например, он является клиентом GutHub Codespaces и Copilot. Я знаю и другие проекты, где он используется для интерактивных документов, где вместе присутствуют код, данные и документация, как в Jupyter. Если кто видел Wolfram Mathematica, то там такой же подход, только на основе интерактивного блокнота: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D1%82

Использование чисто текстовой среды, как в Emacs, затрудняет создание таких интерфейсов, особенно при использовании сети и интернет протоколов. Хотя и в Emacs можно пытаться такое реализовать, но он тут явно уступает по своим возможностям. Большинство людей не станет использовать Lynx вместо Firefox, да и не везде он будет работать правильно (в банке).

P.S. Edited: 2023-09-11 13:20:01

hugeping> У кого-то может возникнуть вопрос. А почему я не использую vscode? Потому что моя профессия приносит мне удовольствие и я разборчив в своих предпочтениях. Что касается vscode:

hugeping> - это приложение на основе браузера;
hugeping> - vscode пришёл из недр корпорации.

VSCode надо рассматривать именно как интерфейс, а не редактор. Тогда наличие браузера становится преимуществом.

hugeping> Как я обхожусь без "фишек" современных редакторов? Наверное, мне они не так уж и нужны. Даже наоборот, вылезающие подсказки во время набора раздражают. А после acme я осознал, что и "раскраска" текста -- какая-то ненужная нелепость. Играет роль и то, что в моей области деятельности не нужно запоминать бесчисленное число методов и классов. Я могу писать код просто "из головы".

Когда у твоего проекта будет миллион строк кода, то инкрементальный поиск во время набора покажется совсем не лишним.

Мои претензии к VSCode - текстовый редактор, который даже не работает в текстовом режиме, а текстовый процессор программисту не нужен, к тому же здесь он всем уступает.

hugeping> Я не чувствовал, что инструмент "принадлежит" мне в полной мере.

Тогда жду, что следующим проектом станет свой язык программирования :) Нет, ну серьёзно, у Пайка были свои ОС (Plan 9 и Inferno), свой редактор Acme и свои языки - Limbo и Go. Правда он это делал не один, да и, к тому же, не бесплатно.

Только не воспринимай эти слова, как насмешку. Хотя тут и есть доля иронии, но ко всем твоим проектам я отношусь с уважением. Далеко не каждый на это способен и, на мой взгляд, это важный инструмент для саморазвития.

vvs> Ты, когда говоришь о простоте, всегда, на самом деле, подразумеваешь только самое необходимое

Кстати, я тоже замечал, что если у меня под рукой есть привычный инструмент, то я всё пытаюсь делать им. Ну, действительно, зачем плодить лишние сущности и изучать всё новые способы делать одно и то же, если у меня уже и так всё для этого было? А в расходы запишем необходимость в постоянном усложнении "простого" инструмента. Вот так и появились на свет Vim и Emacs (и luvit с emilua, Smalltalk и кто его знает что ещё :)

hugeping> Если сделать специализированный код, то - можно, конечно. Я просто старался остаться в рамках API rein. Ну и вообще, хотел сохранить простоту.

Ты, когда говоришь о простоте, всегда, на самом деле, подразумеваешь только самое необходимое :) Берём вызовы ядра Линукса и План 9: разница лишь в том, что считать самым необходимым. Один человек ещё как-то сказал, что его самой большой ошибкой было то, что для реализации интерфейса пользователя он написал текстовый редактор на Яве - такой проект может занять всю жизнь :) Интересно, Столлман, когда писал Emacs, подозревал, что в нём появится ещё и Сокобан и калькулятор в придачу? Понятие необходимости со временем тоже эволюционирует, однако :)

hugeping> Всё это реализовано за счёт io.popen временных файлов и coroutine (переключение после чтения пачки строк). Поэтому - ненадёжно. Если вы запустите программу которая висит и ничего не выдаёт, red зависнет. Поэтому реализацию нельзя считать полноценной замену acme. Тем не менее, я пользуюсь этим механизмом для проверки орфографии.

https://luvit.io ? Дисклеймер: найдено в интернете, я не специалист по Lua и т.п.

P.S. Я долгое время относился к Lua пренебрежительно за его "игрушечность". Однако в какой-то момент мне зачем-то понадобилось ознакомиться с ним глубже и на меня произвели впечатление элегантность и минимализм языка, напомнило Лисп. И всё же большие и сложные проекты я бы на нём делать поостерёгся.

P.S. Для меня редактор - это ещё и интерфейс со средой исполнения, например CAS или ITP. Но для многих достаточно и меньшего. Emacs - это крайний пример, к тому же его может оказаться и недостаточно если интерфейс нетекстовый по природе.

Удалено. Случайно зацепил не ту клавишу.

:)

Вспоминается Райкин: "Футбол — двадцать два бугая один мяч перекатывают! А вы выдайте каждому ну это… каток! Так они, 22 бугая, 22 бугая, да на полтора часа…. да на полтора часа и на 22 бугая… два пишем, семь на ум пошло. Они всё поле заасфальтируют!".

Следующий этап - заставить спамеров биткойны майнить?

Кстати, весь этот детский сад самостийности головного мозга был бы просто смешон если бы относился только к отдельно взятой стране в отдельный момент времени. К сожалению это довольно распространённое заболевание и встречается у слишком многих. Иногда кажется, что это неизлечимо :( Изучение истории наводит на безрадостные мысли: а может люди вообще обречены, как неудачный эксперимент Создателя? Просто ему их слишком жалко, хоть и уродцы, но свои. Правда Библия говорит, что были ещё Содом и Гоморра, да и Великий Потоп... Переделывать человеческую природу - та ещё работёнка :( Вон и коммунисты не справились...

Анекдот:

Дураков на свете немного, но расставлены они так, что натыкаешься на них на каждом шагу.

hugeping> У меня просто новый секретный проект! Но, возможно, скоро я его покажу :)

Удачи. Надеюсь его ждет лучшее будущее, чем мой последний "секретный" проект. Я уже раздумывал: не перевести ли мне на русский книжку по логике, но меня демотивировали, объяснив, что это никому не нужно.

Так всё и ограничилось гуглопереводом (не так уж плохо, как я ожидал). Но такие перлы, как "в английском банк означает берег реки и финансовое учреждение. 'Идти в банк' тогда звучит двусмысленно" перевести даже человеку не просто :( Я бы, наверное, перевёл как: "в русском банка означает сосуд, а банк финансовое учреждение. 'Храните деньги в банке' тогда звучит двусмысленно". Но я не профессиональный переводчик.

P.S. Edited: 2023-09-05 17:13:09

hugeping> Ха-ха! Ты слишком высокого о себе мнения, мой украинский недоброжелатель. :)

Террорист - это не звание, а ругательство (назидательно).

А вообще, этот спамер слишком тщеславен. Того же уровня, что и те, кто пишет "здесь был Вася" и надеются остаться в веках :) Ну и Гитлер тоже верил, что его рейх на тысячу лет :)

P.S. Чтобы привлечь именно моё внимание, надо написать книгу на интересную мне тему. Ну или хотя бы какую-нибудь игру :) А иначе - зря потраченное время.

P.S. Ну хоть какое-то оживление. Хотя здесь последнее время других развлечений не наблюдается: одни спамеры, увы :(

kot-av121>> Интересно.

hugeping> Комрад, если тебе очень хочется со мной поговорить, для этого не надо пытаться спамить. Можешь написать мне (по русски) на почту или в телеграмм.

hugeping> Если же данные способы связи тебя не устраивают, можешь написать здесь. Но делать это надо со своего настоящего IP и при регистрации указать настоящую почту. Но русофобские сообщения и сообщения на мове будут зачищены.

Это таки бот был, похоже. А тебя действительно адресно атакуют и это вряд ли случайный прохожий.

P.S. А заметь, что сообщения там совершенно одинаковые и на твой весьма уже старый пост. Почему на новые посты не нападают? Подготовка атаки заняла длительное время (и расходов требует)? Интересно, это отдельный акт кибертерроризма или автор профессиональный спамер, использующий свою сеть ботов и для пропаганды тоже? Хотя какая разница - все они на одно лицо.

P.P.S. Ещё одна деталь: сообщения появляются только в темах, где предварительно бот отметился безобидным комментарием.

P.S. Edited: 2023-09-05 14:24:06

hugeping> Опять же, мы можем рассуждать в комфортных условиях одним образом, а в критической ситуации как поступишь -- никто не знает.

Это уже о другом: чужая душа - потёмки и человека не узнаешь, пока не съешь с ним пуд соли :) Поэтому меня всегда и коробит, когда я слышу о "друзьях" по интернету. Но и о "врагах" - тоже. Кстати, а ты не думал, что во всей этой спам-атаке есть какие-то странности? А была ли вообще Украина? Кроме украинского языка об этом ничего и не говорит, а это слишком уж очевидно. Ну да, теория заговора напрашивается (и паранойя) :)

hugeping> Я могу удалять сообщения на этом узле, которые пришли с других узлов. Но в целом, это практика которая не приветствуется. И вообще модерирование слабо работает в idec, так как все ноды - независимы. Обычно я удалял сообщения в каких то тяжёлых случаях. Я чуть чуть посмотрел вашу "дискуссию", показалось что не такая уж она страшная и агрессия не такая уж и не спровоцированная :). Но за других людей не могу говорить, так что если надо, могу заблокировать что-то.

Да Бог с ним - слишком много чести :) Цели такой не было, чтобы обязательно банить.

Что касается провокации: моё мнение, что агрессия не может быть оправдана ничем, кроме самообороны, в ответ на угрозы, оскорбления или физическое насилие. И где же именно я там кому-то угрожал или оскорблял? Я же не военный блок :) С моей точки зрения это совершенно неадекватная реакция на любой тривиальный спор, когда даже и не утруждаются ответной аргументацией. Судить здесь только незаинтересованному стороннему наблюдателю, а пытаться брать восстановление "справедливости" в свои руки - как раз и есть ничем не обоснованная агрессия. Интересно, какой тогда была бы реакция если бы спор был не заочным? Поножовщина? По-моему слишком снисходительное отношение к подобным выходкам только вредит: агрессор только утверждается в своей безнаказанности. Ну да ладно, я слишком увлекся назидательными сентенциями, а это пустое :)

Обидно, конечно, что на этой площадке общаться стало практически не с кем. Ты вот, например, вообще больше сюда не заходишь, кроме из ряда вон выходящих случаев. А я бы заметил, что лично я сюда вовсе не с неадекватами ругаться прихожу, а обсудить разные интересные мысли и явления. Но, конечно, у всех разные интересы и своя жизнь, а тебе, похоже, кроме rein сейчас ничего больше и не нужно. В итоге каждый оказывается замкнут в своей скорлупе и общение не получается, а жаль :(

hugeping> Когда началась СВО и многие IT-шники открыто заявили: "нам стыдно, нет войне", я не хотел высовываться. Хотел отмолчаться. Ну, это как говорят -- "моя личная позиция". Зачем о ней трубить всем на свете? Зачем заниматься пропагандой?

hugeping> Но в глубине души я знал. Если я не скажу прямо, что поддерживаю наших солдат, свою Родину в тяжёлое для неё время, то это будет такое-же предательство. Сейчас вижу, что написав ту первую заметку "Точка Z": ii://RZlA1xAFOxQMrrPRYC13 я всё-таки запустил какую-то цепную реакцию. Значит, всё-правильно сделал.

У меня тут есть своё мнение. Мне кажется, что вклад в какие-то реальные события вносят только настоящие профессионалы, а я могу только бесконечно сотрясать воздух с каким-нибудь никчёмным неадекватом, который сидит у себя дома на диване и ничего реального не делает. В общем я считаю, что высказываясь у себя дома я лишь опускаюсь до его уровня, самоутверждаюсь и машу кулаками после драки, так зачем и кому это нужно? Это, конечно, не относится к тем, у кого большая аудитория и к кому прислушиваются другие - речь только обо мне лично.

P.S. Кстати, для демонстрации неадекватного поведения совсем необязательно жить на Украине. Вон, в соседней теме ТС опускается до неспровоцированных личных оскорблений, причём делает это далеко не в первый раз и не только здесь. Что только в очередной раз подтверждает моё мнение о нём самом: горбатого могила исправит.

AL> Я честно пытаюсь каждый раз, но ты пока что успешно игнорируешь любые объяснения %)

Короче, я вижу, что ты в очередной раз слил самую банальную дискуссию, внезапно сменив тему и в упор игнорируя собственные же очевидные противоречия. Дальнейший разговор явно утратил смысл, как всегда.

AL> Да, но нет :)

А это уже о чём? Общее несогласие с моей точкой зрения? Дискуссия зашла в тупик? Бывает.

AL> Уже оффтопик попёр, в общем.

Оффтопик в болталке? Это что-то новенькое.

Тем более, что это только ответы на вопросы ТС, а кроме нас двоих тут и нет никого, похоже.

P.S. Обсуждать терминологию - неинтересно, конечно, но тоже иногда неизбежно, особенно её (не)последовательное употребление. А иначе любая дискуссия превращается в балаган. Где-то в СМИ несколько лет назад писали, как выпили и поспорили писатель с философом (фамилии не помню). Один ударил другого ножом, а на следствии заявил, что "возникли философские разногласия". Обычно пьяный спор кончается поножовщиной, вот лучше и заранее решать разногласия более мирным способом :)

AL> Сорс порт вообще не игра, а лишь движок. Иначе получается, что для тебя вполне имеет смысл вопрос "Какая игра лучше idTech3 или Unreal Engine?".

Вот то-то и оно. Именно поэтому меня и ставит в тупик следующая цитата:

AL> Ну сорс порты мне сейчас не очень интересно. Вот самобытные игры это здорово :)

Здесь у тебя как раз и идёт сравнение движка с игрой :)

AL> А какая терминология у тебя?

AL> Сорс порт - это альтернативная реализация движка, часто совместимая с оригинальным движком.

При условии, что реализация основана на исходном коде. Например декомпиляция - это тоже альтернативная реализация, но это не сорс порт.

AL> Клон - это попытка полностью реализовать максимально похожую игру.

Здесь ключевое слово - "попытка". Клон может довольно сильно отличаться от оригинала по различным причинам. По-твоему это уже может квалифицироваться, как самобытная игра - всё зависит от намерений автора, а он забыл нам сообщить, что это клон. Это уже наша собственная интерпретация, возможно ошибочная.

AL> Мод - это набор ресурсов и скриптов, привносящий в игровой процесс нечто новое. Иногда радикально меняет геймплей и механику (тот же Doom3 и The Dark Mod).

Но это далеко не всегда авторское определение. Например Return to Castle Wolfenstein можно считать и модом Quake III, только вот официально - это самостоятельная игра. И да, технически любая игра на Unreal Engine тоже может считаться модом Unreal, но чаще не считается таковым.

Более того, я не согласен и с тем, что любая модификация движка - это и есть сорс порт. Ну а если в игре вообще нет скриптов? В некоторых играх модификация движка - это и есть самый что ни на есть "мод". А сорс порт - это вообще-то только перенос на другую платформу, например замена DirectX на SDL.

AL> Клон на то и клон, чтобы не быть оригинальным.

Смотри выше. Может быть весьма оригинальным. Понятие клона расплывчато и условно.

AL> Мод вполне может быть самобытным.

Согласен. Но смотри мои возражения на твоё определение сорс порта. Для кого-то это может быть и мод.

AL> У Дюка динамика совсем другая была :)

Мы здесь уже вторгаемся в область субъективных ощущений :) Технически Дюк - это конечно вовсе не Doom, но вызывать ассоциации он вполне имеет право. А я бы заметил, что и твоё определение самобытной игры тоже основано исключительно на субъективных ассоциациях если учитывать ещё и разные клоны и моды. Особенно если речь идёт о намерениях автора и их интерпретации :)

AL> В контенте и механиках :) Malice не играл, но были моды для Quake, которые меняли его до неузнаваемости.

В смысле? Это здесь мод отличается от самобытной игры контентом и механикой? Или я не так понял? Ведь вопрос был именно так поставлен.

Так ведь и у Malice почти нет никакого общего контента ни механики с Quake, так же как и у любой другой самобытной игры. Общий у них по сути только движок на Си. Его механика у них конечно общая, но конечному пользователю такие технические подробности практически не видны. Ну не станет же кто-нибудь утверждать на полном серьёзе, что все игры на Unity - это моды одной и той же игры? Кстати полезно сравнить ещё Return to Castle Wolfenstein с Quake III с тем же результатом, если не принимать во внимание некоторые изменения в самом движке. И, кстати, тот же Unity тоже ведь есть разных версий, как впрочем и Quake.

Я думаю, что ни у кого нет сомнений, что любой мод - это технически такой же сорс порт, как и сам движок, на котором он работает? И какой смысл тогда был их противопоставлять?

AL> А вот The Dark Mod это Doom3? :)

А это уже вопрос не по адресу. Это ведь не я утверждал, что сорс порт и самобытная игра - это две большие разницы :)

AL> Ну, условно, Doom2 с прыжками это всё равно Doom 2. А какой-нить Widelands имеет свою графику, отличающуюся от Settlers 2 механику, отличающиеся звуки и музыку, свои фракции. И вот это своё мне в данный момент интереснее как-то.

А, кстати, коварный вопрос на засыпку: Malice - это Quake? А в чём тогда разница между модом и самобытной игрой?

AL> Ну, условно, Doom2 с прыжками это всё равно Doom 2.

Doom с прыжками - это Duke Nukem и делайте со мной что хотите :/ Правда это будет плохой Дюк, не хватает бравады и приколов (ну и джетпака тоже).

AL> Ну сорс порты мне сейчас не очень интересно. Вот самобытные игры это здорово :)

Вообще, мы уже опасно вляпались в нехорошую область философии. О понятии оригинальности там давно существует парадокс корабля Тесея: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C_%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%8F

Думаю, не стоит продолжать.

AL> Ну сорс порты мне сейчас не очень интересно. Вот самобытные игры это здорово :)

И, кстати, даже любой сорс порт наверняка содержит множество отличий от оригинала. Другое дело, что в одних случаях такие изменения являются опциями, которые активируются только по желанию, а в других - это неотъемлемая часть игры, отключение которой просто не предусмотрено. В некоторых же случаях оригинальность заключается только в другой графике и неспособности автора точно воспроизвести поведение оригинала.

AL> Ну сорс порты мне сейчас не очень интересно. Вот самобытные игры это здорово :)

Ну, не знаю, насколько это квалифицируется, как самобытная игра, но точно не самая известная: Numpty Physics. На самом деле это клон Crayon Physics Deluxe. Я вообще мало встречал игры такого жанра. Надо ли делать разницу между редкими и самобытными играми?

По моему мнению, наверное, самой самобытной игрой надо считать World of Guns. Сама идея симулятора самых разных механических устройств, с возможностью детально изучить их устройство и работу - должна быть оригинальной идеей. На практике же я имел не один случай убедиться, что то, что кажется нам таким оригинальным - на самом деле было уже придумано задолго до нас кем-то другим :)

AL> Ну сорс порты мне сейчас не очень интересно. Вот самобытные игры это здорово :)

Всё относительно. Каждый сорс порт когда-то был самобытной игрой. К тому же, как известно, всё новое - это хорошо забытое старое. Я вот люблю ретро, но о вкусах, разумеется, не спорят :)

Незаслуженно пропустил Zaz (клон Зумы и Луксора) и Rocks'n'Diamonds (Boulder Dash и т.д.). Ещё в своё время я много пришельцев истребил в старых добрых EDuke32 (Duke Nukem 3D) и Quake, ну и фашистов тоже в Return to Castle Wolfenstein 3D.

AL> Я использовал словосочетание "открытый код" исключительно вот в этом ключе: https://opensource.org/osd/

Тогда декомпиляция тоже подходит. Могу рекомендовать DevilutionX (Diablo), opennox (Nox), SDLPoP (Prince of Persia), REminiscence (Flashback) и Tomb1Main (Tomb Raider). Ещё есть GemRB (Baldur's Gate), хотя это уже не декомпиляция, а функциональная реконструкция/симуляция.

Конечно, ScummVM хорошо зайдёт. Из стратегий - Warzone 2100 и 0 A.D. Есть симпатичные платформеры: Gods deluxe и Tower Toppler.

Reprise> Ещё интересует кто в какие свободные игры и игры с открытым кодом играет.

Simon Tatham's Portable Puzzle Collection. Давно ни во что другое не играл, хотя надо бы, но не хватает времени.

Вот последнюю неделю пытался запустить AkURQ на Wine. Правда не для себя. Удалось, но только после установки IE8. Считается? Ещё интересуют игры на экзотических платформах. Недавно вот искал игры для СВМ ЕС (эмуляторы, терминалы ЕС-7920) и калькуляторов/микрокомпьютеров HP 48 (эмуляторы, в т.ч. для Android). Тоже интересует исходный код в первую очередь.

Вообще, ещё надо уточнить, что здесь считается открытым кодом. Декомпиляция считается? Тут есть несколько хороших проектов. А если это старый код, полученный в результате неавторизованной утечки, но правообладателю пофиг, а разработчика уже давно не существует?

P.S. Кстати, в мае закрылся Alawar. Если кто знает, там было много казуальных игр для убийства времени. Мне когда-то там весьма приглянулись HOPA (Hidden Object Puzzle Adventure) "Гиблые земли", явно по мотивам Лавкрафта. Многие игры оттуда всё ещё доступны через Internet Archive.

Сейчас подсел немного на эксперименты с СВМ ЕС и невольно сравниваю с другими ОС. Есть много аналогий, в частности, и с Plan 9. Для тех, кто не в курсе: СВМ ЕС это был советский аналог IBM VM/SP для S/370. Я в своё время ей воспользоваться не мог, поскольку наша ЕС-ка не имела терминалов ЕС-7920 (IBM 3270). Сейчас это всё стало возможным в эмуляторе и впечатления очень приятные.

Во-первых, это простота ядра. Никаих тебе процессов, а всё - виртуальная машина. Нет, это не похоже на Intel, где виртуализация это достаточно сложно и накладно. На мэйнфрейме это очень просто :) Можно, конечно, запускать и более тяжёлые ОС, но по умолчанию для программиста доступна ПДО (CMS у IBM). Это однозадачная и однопользовательская 32-битная ОС со встроенными средствами поддержки программиста, например довольно мощный текстовый редактор и отладчик. Короче PC DOS на стероидах. Но никакой графики, хотя для кого-то и это плюс :) Есть и текстовая оконная система и свой аналог Norton Commander (Far, Midnight commander) :)

Во-вторых, максимальная приближённость к железу. Никакого Си, вся ОС написана на ассемблере. Кто хочет узнать все низкоуровневые детали работы системы, здесь неизбежно с этим столкнётся. Например, где ещё надо с самого начала представлять себе, как программа загружается и располагается в оперативной памяти? Как осуществляется ввод-вывод на периферийные устройства? Да и номенклатура устройств не чета современным ПК. Где вы ещё найдете перфокарточные устройства, магнитные ленты и диски, адресуемые с указанием цилиндров?

В-третьих, это максимально анархическая система: никакого учёта, всё вручную. У каждого пользователя своя виртуальная машина, где он полный хозяин. Даже определить, сколько у него дисков, где они и какие на них файлы - не так-то просто. Система напоминает децентрализованные сетевые, но только без сети. Однако на самом хосте может быть много терминалов и связь в пределах хоста тоже есть. Есть и много разнообразных способов обмена файлами. Не самый экзотический: вывести файл на виртуальные перфокарты и потом прочитать их на другой ВМ :) При этом довольно развитая система прав доступа: каждая команда ОС имеет свой класс, а диски имеют парольную защиту с отдельным паролем для чтения или записи. Хотя никакой криптографии :)

С исходными кодами здесь, к сожалению, туговато, но, несмотря на это, возможностей по модификации всегда было очень много, а двух одинаковых систем здесь найти нельзя было никогда. Распространёнными способами были, например, модификация бинарных файлов или их дизассемблирование. Но для достаточно старых версий (до 1983 года) IBM изначально предоставляла исходники без ограничений и найти их в интернете и сейчас вполне возможно.

В общем, система кажется мне очень простой даже по сравнению с Plan 9, но это совсем не игрушечная система и на ней когда-то работали тысячи людей и были реализованы большие и серьёзные проекты. А для меня это сейчас просто очень интересная игрушка :) Надеюсь ещё когда-нибудь поковырять и Multics (да-да, тот самый из-за которого появился Unix).

Reprise> Ты всё правильно пишешь, конечно. Только неприменимо к ситуации. Но это уже не важно - я понял, что тебе интересно общаться с теми, кто с тобой на одной волне, и неинтересно с теми, кто думает немного иначе. А жаль.

Да почему же неприменимо? Речь идет о любом языке, в котором нет прямых аналогов знакомым понятиям и который пытается быть мало-мальски формальным. О неформальном понимании, разумеется, речь не идет, но для того и проводится противопоставление. В любом случае я говорю о различном понимании "очевидного", а это как раз и есть источник всех противоречий в данной дискуссии.

Не столько "неинтересно", сколько мне нечего добавить в таком случае. Если очевидное тебе, мне таким не является и аргументы сводятся только к изложению собственного мнения. Ну я твоё мнение уже понял, а что дальше-то? Да, конечно, мне интересно дальнейшее развитие дискуссии, новые идеи, которые можно обдумать а не просто спорить на тему: я не согласен, я вижу по-другому.

Я сам виноват: ввязываюсь в споры о смысле слов. Очевидно, что в этом случае у всех будут очень разные понятия о "моде" и смысле использования вычислительной техники. А это реально неинтересная мне тема для обсуждения.

vvs> Если утверждение не кажется очевидным, то, боюсь, что попытки дальше разложить его на части для анализа ничего не прояснят, а только всё запутают. И это не моя вина, а так устроен этот мир. Это всё та же самая старая философская дискуссия о противоречиях между редукционизмом и холизмом.

До меня вдруг дошло, что я сам в своё время стал жертвой такого же заблуждения :)

Когда я только начинал изучать абстрактную математику, я воображал, что формализация теорем поможет мне их лучше понять. Для этого я начал изучать математическую логику и формальные языки. Теперь, задним числом, я знаю, почему это никак не могло дать нужного результата. Короче говоря, формальные логические системы - это только синтаксис языка, они лишены смысла. Смысл находится только в их моделях, то есть в конкретной интерпретации этого синтаксиса и таких интерпретаций может быть множество. К сожалению возможны и нестандартные интерпертации, которые противоречат исходному замыслу. Это непреодолимая фундаментальная проблема.

Другая проблема с редукционистским подходом - это экспоненциальный рост предложений языка. В итоге конструкции вроде 2+2=4 могут превратиться буквально в миллиарды более примитивных логических высказываний. Чтобы этого избежать как раз и приходиться прибегать к абстракции и созданию очень сложных синтетических понятий. Но такие понятия требуется предварительно изучать и воспринимать в контексте.

Именно поэтому начинающему нужен совсем другой подход - неформальный. Для формирования интуитивного понимания понятий незнакомого языка применяется пропедевтика, т.е. по сути упрощение и искажение истинного смысла с помощью аналогий. Как говорят некоторые преподаватели: мы будем вас обманывать для простоты :) Понимание приходит только постепенно, шаг за шагом, а только потом уже приходит озарение. А иначе такой незнакомый язык выглядит, как непроницаемый туман: вроде отдельные слова имеют смысл, а всё в целом - просто бессмысленный набор слов. Я сам был в такой ситуации в прошлом, но уже подзабылось :) О философских проблемах перевода написаны горы серьёзной теоретической литературы, а мы тут просто валяем дурака :)

vvs> Для общения достаточно неформального утверждения, которое всем представляется очевидным. Если же на самом деле это не так, то возникает большая проблема. Надо формально выяснять, что на самом деле имеется в виду под 64-битным компьютером? То ли это ILP32LL, а может LP64 либо LLP64, а может ещё что-то другое? Не говоря уже о том, что тут имеется в виду под самим "компьютером"? Это ПК или мэйнфрейм, а может смартфон или контроллер, а может это машина Тьюринга? В итоге всё становится каким-то бессмысленным и туманным.

И, кстати, самое интересное начинается, когда возникает вопрос о том, что понимать под "эффективностью"? Что лучше: иметь сто рук или уметь хорошо пользоваться только двумя? Вопрос далеко не праздный, поскольку количественное увеличение разрядности ещё не означает автоматическое увеличение производительности. Например, чем плотнее код, тем лучше он кэшируется и тем быстрее работает. Поэтому, например, ARM имеет thumb mode. И поэтому же уже упомянутые мной компиляторы удалось вместить в 512 байт, а попробуйте сделать то же с 64-битным кодом.

Отсюда интересная аналогия с ретрокомпьютингом. Что считать более эффективным: когда кто-то написал компилятор, работающий на крошечном 8-битном кнтроллере или такой же компилятор для 64-битного сервера? Ответы на эти вопросы могут быть разными для разных людей и их очевидность не будет для них совпадать. Как же тогда эти люди могут понять друг друга? По крайней мере такое понимание не может быть простым.

Кстати, размер кода является является одной из мер сложности (колмогоровской сложности) алгоритма. Разумеется, существуют разные модели для такой меры, например двоичная комбинаторная логика или даже FRACTRAN, но они не могут считаться практичными. Но, вообще, сойдет и компилятор с Си или Лиспа. С этой точки зрения Форт, Лисп, Бейсик и Си - одни из самых простых практичных формальных языков. И что считать более эффективным: простой или сложный алгоритм? Является ли ответ на этот вопрос очевидным и однозначным? Кто-то тут ранее очень много говорил о сложности? ;)

AL> Ты не пытался её максимально прояснить. Ты пытался её максимально запутать.

По поводу общения и философии.

Анекдот:

Приехал в деревню философ. Его дед встречает и спрашивает, ты кто такой? — Я философ. А чем занимаешься? — Диалектикой. Что такое диалектика? — Ну, дед, что ты спрашиваешь? Нет, говорит дед, мы люди образованные, в школе занимались, книги читаем, телевизор смотрим, радио слушаем, а ты как образованный человек должен нам объяснить. Ты зачем образование получал? — Ну ладно, говорит философ, объясню. Вот баня есть у вас в деревне? Есть, и мужское, и женское отделения. — Хорошо. Вот идем мы с тобой в баню, ты грязный, я чистый. Кому надо мыться? Дед говорит: «Ну, ясно, я грязный, мне надо мыться». — Нет, дед. Я чистый, мне чистоту поддерживать надо, а ты все равно грязный, чего тебе мыться? Понял дед? Дед говорит: «Сильная у вас диалектика. Понял, чего тут не понять». — Так вот это — тезис, запомни, дед. Но это, дед, не все, идем мы с тобой второй раз в баню, ты — грязный, я — чистый. Кому мыться? «Да понял я вашу диалектику, — говорит дед, — Ты чистый, тебе чистоту поддерживать надо, тебе надо мыться, а мне чего мыться, я грязный». — Нет, дед, что ты мелешь? Посмотри на себя, ты же грязный. Тебе надо мыться, а мне-то чего мыться, я чистый. Понял дед? «Понял». — Вот это, дед, антитезис. Но это не все, дед. Третий раз мы идем с тобой в баню. Ты грязный, я чистый. Кому мыться? Дед говорит: «Ничего не понимаю». Вот, дед, это и есть диалектика — синтезис.

Тоже слыхал от М.В.Попова у Д.Пучкова "Гоблина" на разведопросе.

AL> А не надо сводить к трём числам. Я как раз максимально расширял понятие компьютера, а не сужал его до одного только ПК.

AL> Ты не пытался её максимально прояснить. Ты пытался её максимально запутать.

AL> Для меня общение - это в первую очередь обсуждение. Но для того, чтобы что-либо обсуждать, нужно определиться что же именно мы обсуждаем. И вот тут то и возникает проблема. Но если ты не ставишь целью помочь собеседнику понять тебя, то чем общение отличается от перекидывания случайными репликами?

AL> Не нужно никуда лезть. Нужно всего лишь попытаться сказать что ты думаешь, а не что получится.

Мне кажется, ты путаешь неформальное общение с философской конференцией. Для общения достаточно неформального утверждения, которое всем представляется очевидным. Если же на самом деле это не так, то возникает большая проблема. Надо формально выяснять, что на самом деле имеется в виду под 64-битным компьютером? То ли это ILP32LL, а может LP64 либо LLP64, а может ещё что-то другое? Не говоря уже о том, что тут имеется в виду под самим "компьютером"? Это ПК или мэйнфрейм, а может смартфон или контроллер, а может это машина Тьюринга? В итоге всё становится каким-то бессмысленным и туманным. И это не я его таким сделал, а твоё упрямое желание обязательно докопаться до самой сути.

Если утверждение не кажется очевидным, то, боюсь, что попытки дальше разложить его на части для анализа ничего не прояснят, а только всё запутают. И это не моя вина, а так устроен этот мир. Это всё та же самая старая философская дискуссия о противоречиях между редукционизмом и холизмом. А оно кому-то здесь нужно? Горгий вот так и говорил: «Ничего не существует; но даже если нечто существует, то оно не познаваемо; но даже если и познаваемо — то необъяснимо для другого». Ну, по крайней мере я так всё это вижу, как агностик :)

AL> Ну так я и пытаюсь угадать что ты хотел сказать. Правда ты старательно избегаешь хоть какой-то конкретики, так что угадать практически не представляется возможным.

Нет. Это тебе только кажется. Я хорошо понимаю, что хочу сказать. Но понимание никогда не приходит по-щучьему велению, это требует усилий. Очевидно мы оба не очень настроены напрягаться.

AL> А не надо сводить к трём числам. Я как раз максимально расширял понятие компьютера, а не сужал его до одного только ПК.

Я не говорил о ПК. Это тебе показалось, ты читал невнимательно. Я говорил, например, и о мэйнфреймах тоже. Если же расширять понятие компьютера до любого контроллера, то там разговор о 64-битах уже вообще лишён смысла.

vvs>> Нет, это ты просто играешь в слова. Здесь слово "просто" означает не отсутствие сложности, а это синоним слова "только", "с единственной целью". И это не моё злонамеренное желание всех запутать, а такое свойство языка: подавляющее большинство слов имеет много значений, понятных только из контекста. Я не виноват, что ты выбираешь только одно то значение, о котором я даже не думал. Разумеется, сводить весь язык только к нескольким простым понятиям я не вижу смысла. Мы же не в детском садике.

AL> То есть у тебя не было цели общаться. На площадке для общения. Ты странный.

Нет. Это твоё определение общения, а не моё. Я общаюсь не так, как ты. А представлять, что все должны думать только так, как тебе привычно в собственном кругу - это, действительно, странно.

Кстати, слово "группа" алгебраист понимает по-своему, рок музыкант имеет совсем другое представление, а у врача будет иное мнение. Объяснять каждое своё слово в совершенно иной среде не у каждого найдутся силы и желание. А у нас явно слишком разные интересы, возраст и окружение.

vvs>> Опять двадцать пять. С моей точки зрения тема уже известна. Я пытался её максимально прояснить, но тебе и этого всегда мало. Ну извини, объясняю, как умею. И я никого ни в чём не виню, а просто сообщаю, что без конца оправдываться, что я не верблюд, мне не интересно. Не для этого я сюда пришёл.

AL> Ты не пытался её максимально прояснить. Ты пытался её максимально запутать.

Нет. Тебе так только кажется, но это не означает, что всё так и есть на самом деле. Это тебе просто хочется так думать из упрямства.

vvs>> Это всё хорошо, но это только лично твоё понимание "общения". Я-то понимаю его иначе. Сколько людей - столько и мнений. Я не против пояснить свою точку зрения, пока это не превращается в замкнутый круг.

AL> Для меня общение - это в первую очередь обсуждение. Но для того, чтобы что-либо обсуждать, нужно определиться что же именно мы обсуждаем. И вот тут то и возникает проблема. Но если ты не ставишь целью помочь собеседнику понять тебя, то чем общение отличается от перекидывания случайными репликами?

Если ты чего-то не понял, то это не значит, что я не пытался тебе это объяснить. Это лишь означает, что попытка оказалась неудачной. Но из этого не следует, что я не пытался. Ну, тебе опять кажется, что я сделал недостаточно. А у меня другое мнение.

AL> Не нужно никуда лезть. Нужно всего лишь попытаться сказать что ты думаешь, а не что получится.

Я так и делаю. Не моя вина, что тебе мои мысли так и остались непонятны. Я тоже могу считать, что ты недостаточно старался.

Кстати, а если я тебе дам текст на незнакомом языке, то ты тоже будешь возмущаться? Или начнёшь его учить, чтобы понять? Ты, наверное, скажешь, что там специально всё запутали, чтобы было максимально не похоже на русский язык? :)

Хороший преподаватель - это талант. Довести до аудитории совершенно незнакомые понятия требует много времени и усилий. Но у меня, действительно, нет мотивации долго мучиться.

AL> Вот да. Ты мне напоминаешь моих бывших уже начальников. Они тоже не давали никакой конкретики -- это давало им пространство для манёвра при нахождении крайних.

Нет. Я не ищу крайних. Если уж на то пошло, то мне кажется, что это ты делаешь из меня крайнего. Это говорит лишь о том, что мы всё воспринимаем по-разному. Да, это максимально затрудняет понимание. Но это не чей-то злой умысел, а так объективно складываются обстоятельства.

Кстати, напомнило, как много лет назад мы всем отделом доказывали нашему начальнику, что так делать нельзя, а он упрямо твердил, что у нас просто остутствует желание. В итоге мы сделали, как он хотел и получилось "как всегда". Однако его реакция была легендарной: "всё равно вы виноваты - не убедили". "У сильного всегда бессильный виноват" И.Крылов :)

AL> Ты явно отвечаешь не на то, что я пишу. Я всего лишь сказал, что количество возможных трактовок обратно пропорционально смысловой нагрузке. Для коммуникации вредно наращивать многозначность своих слов. Хотя, если говорить не для того, чтобы тебя поняли, то можно и так.

Это и есть сказка про белого бычка. Откуда мне знать, какой смысл ты вкладываешь в мои слова? Я знаю только то, что я сам имею в виду. С таким же успехом и я могу утверждать, что ты не очень-то старался меня понять, но виноват, почему-то, только я.

Если же ты хочешь сказать, что любое абстрактое понятие по определению допускает более одной трактовки, а это совсем не то, что ты хочешь услышать, то извини. Но это именно то, что мне как раз интересно обсуждать. И сводить ёмкое понятие к какой-то одной специальной трактовке - это противоречит самой идее такого обсуждения.

Ну вот сам подумай, во что превратится, например, обсуждение понятия числа вообще, если мы его сведём только к первым трем натуральным числам? Оно, конечно, так проще, но зачем и кому тогда это нужно?

vvs>> У меня никогда не было цели просто пообщаться.

AL> То есть у тебя была цель общаться сложно? Тогда да - превращение трактовки твоих слов в угадайку отличная политика.

Нет, это ты просто играешь в слова. Здесь слово "просто" означает не отсутствие сложности, а это синоним слова "только", "с единственной целью". И это не моё злонамеренное желание всех запутать, а такое свойство языка: подавляющее большинство слов имеет много значений, понятных только из контекста. Я не виноват, что ты выбираешь только одно то значение, о котором я даже не думал. Разумеется, сводить весь язык только к нескольким простым понятиям я не вижу смысла. Мы же не в детском садике.

vvs>> Я надеюсь услышать что-нибудь интересное для себя. Если же у нас не находится общих интересов и мы во всём придерживаемся противоположных взглядов, то такое общение неизбежно заходит в тупик.

AL> Если ты надеешься услышать что-нибудь интересное для себя, то неплохо было бы хотя бы однозначно обозначить тему. А то получается, что тебя поняли не так, как ты хотел, тебе ответили, виноват не ты. Хотя при прочтении твоих сообщений очень многие трактовки получаются совершенно равнозначны, если не знать, что происходит у тебя в голове.

Опять двадцать пять. С моей точки зрения тема уже известна. Я пытался её максимально прояснить, но тебе и этого всегда мало. Ну извини, объясняю, как умею. И я никого ни в чём не виню, а просто сообщаю, что без конца оправдываться, что я не верблюд, мне не интересно. Не для этого я сюда пришёл.

AL> Ну, раз общение это не то, что ты хочешь тут делать, то я не стану мешать тебе заниматься своими делами. Просто IDEC задумывался именно для общения, поэтому я и ориентируюсь тут на него :)

Это всё хорошо, но это только лично твоё понимание "общения". Я-то понимаю его иначе. Сколько людей - столько и мнений. Я не против пояснить свою точку зрения, пока это не превращается в замкнутый круг.

Кстати, есть такое расхожее выражение: "поставить себя на чужое место". Наши бесконечные препирательства по совершенно тривиальным вопросам демонстрируют, что лезть в чужую голову - занятие неблагодарное и отнимающее слишком много времени. И я не нахожу в таком "общении" никакого удовольствия.

Прилепин только что опубликовал статью "Несушка с железным клювом" и у меня сразу возникли мысли по этому поводу. За неимением самого Захара оставлю их здесь.

В этой статье Прилепин размышляет о том, почему распался СССР и приходит к выводу, что мы все себе просто "надоели". Вот с этим я никак не могу согласиться. Помню, что ощущение какой-то скуки действительно присутствовало в период так называемого "застоя". Однако у меня другое мнение, почему это было именно так.

Мне представляется, что Хрущёв, развенчивая культ личности Сталина этим не ограничился, а объявил о том, что бороться нам практически уже не за что. Коммунизм уже не за горами (1980), а у нас уже "развитой" социализм. Не желая останавливаться на сомнительности этого утверждения, хочу лишь обратить внимание, что оно лишило всех осмысленной цели. Чего ещё надо добиваться дальше если у нас и так уже всё достаточно хорошо? У людей неизбежно возникало ощущение собственной ненужности, невостребованности. Это вело их к поиску каких-то других, личных целей, например материального благополучия. Вместе с противоречием заявленных успехов - реальным, это ещё и создало ощущение лицемерия и пустоты жизни. Это не мы себе почему-то надоели, а наступил первый (?) "конец истории".

Тут важно представлять значимость собственной роли каждого члена общества, а не некой безликой массы "народа". Когда уже есть всё готовое, это лишает инициативы. Мне, например, не важно, чего именно не хватает кому-то для "полного счстья", а важно, что именно я умею и понимаю сам. Это меня мотивирует добиваться чего-то нового в моей жизни, задаёт перспективу на будущее, даёт шкалу для сравнения. Думаю, что это красочнее сформулировал Г.Данелия: "Нет, генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели…" :)

AL> Красивый текст. Только когда абстракция становится настолько абстрактной, что теряет смысл, она перестаёт работать. Очень важно чувствовать эту грань. Также важно, пользуясь абстракцией, не забывать, что если абстрагировался, то не надо заменять общей абстракцией частный конкретный случай (привет, компьютер == ПК).

Ты явно не понял, что сказал. Смысл не может быть для всех один. Для тебя здесь нет смысла, а я вижу глубокий смысл. Разговор зашёл в тупик, потому что мы всё время говорим на разных языках. Какое-то время я верил, что ты меня просто не понимаешь, но потом пришёл к выводу, что тебя такое мнение просто не интересует. Ну и ладно.

AL> Короче говоря, если бы ты сам следовал тому, что ты пишешь, было бы гораздо проще с тобой общаться :)

У меня никогда не было цели просто пообщаться. Я надеюсь услышать что-нибудь интересное для себя. Если же у нас не находится общих интересов и мы во всём придерживаемся противоположных взглядов, то такое общение неизбежно заходит в тупик.

AL> Это всё лишь частные случаи использования компьютеров. Причём не такие уж частые.

А кто это будет здесь за всех решать, какие случаи имеют значение, а какие нет? У каждого своё мнение.

AL> Мода тут не при чём. Просто более эффективное использование ресурсов. Выгоднее поставить автомат, чем человека. Выгоднее использовать всего пять литров на мытьё посуды, чем нескольк вёдер. Выгоднее сжечь меньше топлива при поездке из пункта А в пункт Б.

AL> Называть бережное отношение к ресурсам и природе модой это фу-фу-фу :)

Где _объективные_ основания считать 64-битную архитектуру "эффективнее"? Или так и будем выдавать своё мнение за абсолютную истину?

https://en.wikipedia.org/wiki/X32_ABI объективно эффективнее по результатам тестирования (замечу, что это та же самая 64-битная архитектура). Что-то не видать на каждом утюге. Для объяснения возможно притянуть за уши любое оправдание, но это всё останется только чьим-то личным мнением. Я твоё мнение понял и не вижу убедительных для себя аргументов :)

Вообще этот спор изначально был бессмысленным. У меня есть свои основания считать переход на 64-бит обусловленным модой. Ты думаешь иначе. У меня нет причин кого-то зачем-то переубеждать, я лишь пытался сделать свою точку зрения более понятной. Тебя это не убеждает. Будем считать наши взгляды несовместимыми. Продолжать дальше бессмысленное препирательство не вижу смысла.

Кому хочется впихнуть как можно больше, могут взглянуть на "Hello, world" в ELF всего 114 байт (это я знаю достаточно давно). А вот сегодня встретил компиляторы с Forth, Lisp и C всего 512 байт!

https://github.com/cesarblum/sectorforth
https://github.com/jart/sectorlisp
https://github.com/xorvoid/sectorc

hugeping> Код у него почище, чем грязная реализация на Lua и его можно понять. ;)

hugeping> Интересно, что не смотря на то, что python реализация на ~250 строк меньше, по объёму исходников оба скрипта очень близки. И это не смотря на выразительность Python и тот факт, что в Lua варианте пришлось многие функции писать самому...

У людей бывает очень разное понятие "выразительности", смотря о каком уровне абстракции идёт речь. Вот этот пример сортировки пузырьком на языке Wolfram мне представляется очень выразительным:

sortRule := {x___,y_,z_,k___} /; y>z -> {x,z,y,k}
{ 9, 5, 3, 1, 2, 4 } //. sortRule
(* = {1, 2, 3, 4, 5, 9} *)

Является ли выразительным машинный код? А FRACTRAN Конвея? А теория множеств?

P.S. Это я не для того чтобы кому-то возразить, а просто предлагаю посмотреть на красоту языка с разных сторон :) И кстати есть ведь ещё разница между синтаксисом и собственно семантикой. Как насчёт лиспа?

hugeping> Я знаю, что я чувствую красный цвет не как длину волны, а как "красный". Это не значит что мое мироощущение при этом не существует. Напротив, в мироздании есть механизм который позволяет мне это делать. Восприятие красного -- это не только восприятие длин волн!

Как ты собираешься это объяснить слепому?

P.S. В книге Сойера "Прелюдия к математике" он любит проводить аналогию с разговором с ангелом по телефону. Ангел - не физическое существо и не обладает органами чувств, а ощущения словами по телефону передать тоже затруднительно. Тут и приходят на помощь рассуждения. Это особенно существенно для проведения различий между наглядной евклидовой геометрией и аналитической. Кстати есть фантастические книжки посвещённые четырехмерной геометрии (Эбботт и др.)

P.S. Edited: 2023-05-19 15:36:00

AL> Я просто хотел сказать, что догматы они не сферические в вакууме, а должны иметь вполне себе практическое применение. Те же смертные грехи не имеют смысла в отрыве от реальности.

AL> Скорее всего, я не очень глубоко смотрю, но для меня выглядит так, что мораль очень и очень пластична. И в светском и в религиозном аспекте. Поэтому опираться вопрос морали для меня очень непрост. С одной стороны поступать нужно по совести, с другой - совесть это не общественная сущность и у каждого своя.

Как агностик, я в принципе не верю в то, что мы можем докопаться до самой сути в каждом конкретном вопросе. Однако это и не нужно и не мешает решать практические задачи. Так зачем зря тратить время? На самом деле мы каждый день их успешно и решаем, даже не разбираясь в огромном количестве деталей. Возникающие на каждом шагу противоречия - это следствие недостатка нашего ограниченного аппарата познания, а не свойство самой природы.

P.S. Я давно уже пришёл к выводу, что спекулятивная философия ничего не даёт на практике и на самом деле даже не отвечает на поставленные вопросы. На этом себе сломали зубы многие античные философы, например Парменид и Горгий. Вот Зенон утверждал, что чтобы сдвинуться с места надо сначала преодолеть бесконечное расстояние, а мы себе ходим, даже не задумываясь над этим противоречием. Складывается впечатление, что действием можно добиться больших результатов, чем одними разговорами :) Как там сказал Арнольд Амальрик? "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius" Кстати это чуть ли не цитата из Библии.

AL> Ну мне неведомо как это работает в разрезе веры, я опираюсь исключительно в разрезе истории. Церковь в России вполне себе разрешала венчать девочек 12-13 лет. Как сейчас церковь относится к этому вопросу и рассматривается ли это церковью именно как вопрос морали?

Это просто очередной пример того, что любое, казалось бы очевидное на первый взгляд утверждение, если рассматривать его слишком детально, становится бессмысленным. Это такое свойство человеческого языка. Вроде понимаем, о чём говорим, а глядь - это просто пустой набор слов :) За то мне и нравится математика, что там всё гораздо строже (пока не лезешь в её основания :)

Я даже попробую провести математическую аналогию (эка куда хватил :)

"Мораль" тут соответствует аксиомам конкретной теории. Аксиомы всегда выбирают так, чтобы все в них верили. Но и тут возникают свои разногласия. Поэтому если я выбираю другой набор аксиом, то договориться напрямую уже не получается. Однако ещё не всё потеряно! Я могу попытаться доказать чужие аксиомы, как теоремы моей аксиоматической системы. Если мне это удастся, то наши системы оказываются совместимыми, несмотря на то, что я не верю в чужие аксиомы. Они теперь становятся для меня только теоремами, которые можно вывести уже из моих аксиом. Несмотря на другой статус - они уже требуют не веры, а доказательства - мы всё ещё можем говорить на одном языке.

hugeping> Я об этой подмене и говорю!

hugeping> Разное, значит теряется "ценность"? :) Почему твоя, конкретно твоя совесть не является тем, чему можно доверять, если это "поисследовать", честно вглядевшись в себя? Ты человек, не надо этого стесняться и выкидывать все то, что невозможно разложить рассудочно. Можно же использовать все средства и возможности познания.

У меня нет никаких проблем отчитаться перед своей совестью. Те, у кого образ мыслей близок моему меня тоже наверняка поймут. Проблемы начинаются при общении с людьми, которые думают не так же, как я. И я не считаю, что надо обязательно дробиться на фракции в своём собственном обществе по принципу инакомыслия - это радикализм и дорога в ад. Ты веришь в Бога, а я только признаю непознаваемость мира, но это не повод отвергать чужие взгляды. Я не вижу возможности вести диалог только лишь на основе одинаковой морали (которая, кстати, не одинакова даже у единоверцев). Как минимум необходимо использовать и данный Богом рассудок тоже.

Ещё раз: я вовсе не противопоставляю разум морали, а предлагаю дополнять одно другим. Неизбежно возникающие противоречия можно рассматривать с точки зрения диалектики (не обязательно Гегелевской ;), а не отшатываться в ужасе. Проще вести с другими людьми диалог, если это вообще возможно и пока не поздно. Даже если эти люди мне и не всегда нравятся. А иначе неизбежны новые религиозные войны, коих и без того было предостаточно.

Относительность морали - это фишка как раз материалистического мировоззрения (ср. "нравственность - служанка потребности"). Религиозные догматы христианства и ислама (как минимум) её категорически не допускают, хотя на Западе последнее время заметно серьёзное послабление, особенно у католиков. В РПЦ, насколько я знаю, такое не одобряют. Более того, именно здесь проходит очень болезненная граница, связанная с противостоянием давлению западной морали (что бы это ни означало).

Я стараюсь никому не сыпать соль на раны своими постами, особенно учитывая провокационность этой темы. Однако лично от себя не могу не заметить, что одного абстрактного морализаторства никогда не бывает достаточно для любой аудитории. Поэтому и имеем то, что имеем... Именно поэтому в беседе я стараюсь чаще апеллировать к рациональному мышлению (если таковое еще существует), хотя для личного мнения в узком кругу традиционную мораль я вовсе не отбрасываю, а как раз наоборот.

Как раз на это я ответить могу. Дело не в том, что субъективное - не "настоящее", а дело в том, что оно у всех "разное". Чтобы мы могли прийти к чему-то общему, у нас должны быть общие понятия, которые в этом смысле "объективные".

То, что я оцениваю, как подлость, не обязательно является таким с точки зрения других людей. И кто из нас прав? Объективность оценки говорит о том, что каждый прав по-своему (или вообще все заблуждаются :). Абсолютная же мораль подразумевает, что есть "правильное" и "неправильное" мышление, что мне уже непонятно. Мне гораздо понятнее, когда говорят о наших и чуждых нам интересах. Иначе это уже какая-то философия, которой трудно давать рациональную оценку. Верующему здесь хватит только его веры, а вот я - агностик и мне её совсем не достаточно :( Математика мне ближе: там всё надо доказывать. Вот я и пытаюсь всё для себя обосновывать с рациональной точки зрения.

Кстати, старый вопрос: является ли подлость просто такой точкой зрения? Я не могу удовлетворительно ответить на него. С одной стороны я не могу простить подлость, но с другой - холодный рассудок мне говорит, что я субъективен и это не научно. Во мне два человека: один слушает сердце, а другой думает головой и оба - это я. Отсюда двусмысленность, которую я не могу окончательно победить никогда. Смешно думать, что кого-то считают шизофрениками, а я себя считаю здоровым человеком. Что есть тогда здравый рассудок? :)

Один российский журналист (фамилию которого я сейчас не помню) недавно написал, что он очень любил песни Булата Окуджавы. Пока тот не подписал письмо к Ельцину с призывом "убить гадину" во время обстрела Верховного Cовета в 1993. А тот самый журналист тогда был как раз в этом самом доме. После этого он на дух не мог переносить Окуджаву и его песни. Однако спустя уже много лет, в какой-то момент он услышал его песню и, как он сам говорит, простил тому всё.

Личные эмоции всегда играют существенную роль в оценке любого творчества. Но со временем всё сиюминутное проходит и остаётся только главное, а личность автора уже не имеет такого значения.

Что-то какая-то мрачная нота здесь на праздник.

Анекдот:

В класс приходит новый учитель:

- Меня зовут Олег Петрович, я либерал. Дети, по очереди представляйтесь так же, как и я...
- Меня зовут Маша, я либералка...
- Меня зовут Стёпа, я либерал...
- Меня зовут Вовочка, я сталинист.
- Вовочка, почему ты сталинист?!!
- Моя мама сталинистка, мой папа сталинист, мои друзья сталинисты и я тоже сталинист.
- Вовочка, а если бы твоя мама была проституткой, твой папа — наркоманом, сестра — шлюхой, а друзья — геями, кем бы ты был тогда?!
- Тогда бы я был либералом. 

ЕМНИП, я его слыхал от Д.Пучкова "Гоблина" на разведопросе.

Всех с праздником!

Должен заментить, что сегодня он имеет даже большее символическое значение, чем раньше.

P.S. Я пессимист и агностик по натуре, поэтому думаю, что при отсутствии внешнего влияния люди чаще предпочитают "свою рубашку ближе к телу". Причём это не сознательный выбор, а просто им всегда так удобнее себя оправдывать. Верующим всегда проще - они верят что есть высший всезнающий разум, а вот мне давно не получается себя убедить, что маленький человеческий разум способен всё объяснить.

Мой комментарий подходит и к теме "Абсолютно ли познание" и к этой. Решил его оставить здесь.

О существовании эзотерических языков программирования я знаю давно, но как-то раньше это не вызывало у меня особого интереса. Ну мало ли чем люди тешатся. Но недавно случайно наткнулся на информацию о том, что и покойный Конвей (кто знает - математик, создатель игры "Жизнь") этим тоже увлекался. Это меня заинтересовало и я не поленился ознакомиться с его работой. Результат очень понравился. Яркая иллюстрация относительности языка, его абстракции и зависимости от нашей субъективной интерпретации. Он составлен из нескольких уровней смысла и каждый не зависит напрямую от другого. Взгляните на этот его язык FRACTRAN - это удивительная вещь, КМК.

В связи с этим возникает вопрос, как именно понимать выразительноую силу языка? Об этом пожалуй лучше говорит теорема Лёвенгейма-Скулема и соответсвующий парадокс. Объектный язык может не иметь достаточной силы, но закодированный им же метаязык - уже может.

AL> Повсюду нас сейчас окружают компьютеры. В современных автомобилях и электронных сигаретах, светофорах и кофеварках, наручных часах и даже аккумуляторах имеются компьютеры.

Не могу не заметить, что подобный вид аргументации должен относиться к софизмам. Она абсолютно произвольна. Здесь вместо слова "компьютер" можно поставить практически любое другое, например "математика" или даже "предметы тёмного цвета" и ничего не изменится :)

AL> Теоретически, можно уехать в глушь, выбросить телефон, часы, выращивать и собирать еду самостоятельно, готовить на дровяной печи и вечерами сидеть при лучине.

А вот тут изменится, поскольку от математики или предметов тёмного цвета так просто уже не избавиться :)

AL> А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.

Отвлечение от конкретных деталей и есть суть всякой абстракции. Это именно то, чем я обычно люблю заниматься. А пережёвывание одних и тех же деталей - это её противоположность. Решать конкретные задачи ради чьей-то практической пользы я никогда особо не любил и приложил в своё время немало усилий, чтобы этим больше никогда не заниматься. Не стоит этого ждать от меня и здесь тоже.

Людей можно было бы разделить по принципу их отношения к абстракции на прикладников и на теоретиков. Одним подавай решение только конкретных задач. Другим же нужно обобщение целых классов задач на новые явления. И никто из них не любит заниматься не своим делом.

У меня был один сотрудник, который физически был неспособен к абстрактным рассуждениям. Если что-то нельзя пощупать руками, то ему это уже невозможно было объяснить. Кстати, даже среди теоретиков математики подобное разделение имеет место: на платонистов и интуиционистов-конструктивистов (а также ещё на фундаменталистов и социально-культурников), правда скорее по философским причинам. Они друг друга не очень любят и не слишком понимают.

Увы, но философских различий не избежать даже в повседневной жизни. Философия это ведь и есть наука о понимании :)

AL> Если не нравится объяснять, то лучше сразу тогда формулировать понятно. А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.

Для этого, как минимум, надо заранее знать, что собеседнику может быть не понятно и почему. Тут даже в семье близкие люди регулярно не могут понять друг друга, что уж говорить о малознакомых людях, при использовании только текстового представления информации.

AL> Но я тебя услышал и, кажется, понял. На всякий случай приношу извинения за то, что пытался понять что ты хочешь сказать. Постараюсь избегать этой ошибки в будущем :)

Пытаться может каждый если есть собственные время и желание. Но не каждый раз у окружающих хватает времени и сил на пережёвывание одного и того же по много раз.

AL> Я озвучивал изначально несколько иную мысль, но в процессе таки свернул в сторону, похоже. Насколько должна быть массовой и актуальной тема, чтобы говорить о массовости искусства? Как определить, что вот эта узкая тема не катит, а вот эта тема чуть пошире уже катит?

А зачем такие сложности? Собственной интуиции уже не достаточно? Нет, ну для профессиональных искусствоведов это, конечно, хлеб насущный :)

AL> Большинство практиков производят вычисления, используя вычислительные системы. Потому что автоматизация рутинных и трудоёмких операций позволяет сосредоточиться на главном. Это раз.

Мы здесь явно говорим о разных вещах. Я имел в виду нетривиальную творческую мыслительную деятельность человека. Вычисления же - это чисто механический процесс и ими занимаются только прикладники. Теоретикам с ними иметь дело обычно даже не приходится, там главное - новые идеи, абстрактные формы, языки и логика, а именно в этой области компьютерам пока нечего предложить людям. Даже логика и формальные языки, где казалось бы компьютерам есть где развернуться, сводятся там к очень большому числу примитивных элементарных высказываний, которые люди как правило просто опускают в своих рассуждениях за ненадобностью. То есть здесь объём информации, который надо принять во внимание человеку, только увеличивается, в отличие от других вычислений. Без ИИ тут вряд ли что-то сдвинется с места.

Правда в образовании компьютеры себе место действительно нашли. Графики они строят красивые и наглядные :) Приятная возможность снять с преподавателя необходимость оценки каждой работы индивидуально (ЕГЭ :). Ну и векторные шрифты опять же. Но это по существу инструмент в той же самой книгоиздательской деятельности, которая существовала задолго до появления компьютеров вообще. То есть и здесь компьютеры выступают лишь как простое усовершенствование старого инструмента. То же самое можно сказать и о видеозаписи.

vvs>> Есть такое понятие, как профессиональная деформация. Если всё время работать с компьютерами, то они начинают казаться незаменимыми. Но для всех остальных это не так.

AL> Все остальные просто не знают, что используют компьютеры в том или ином виде. Это два.

Хех. Так вроде речь у нас тут шла только об осознанном использовании, нет? Так и о роли подсознательного в психике можно дойти. Здесь я пас :) Хотя это косвенно даже подтверждает мой первоначальный тезис о роли моды в использовании компьютеров :)

AL> А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум

Кстати, мы опять упускаем главную мысль: не требуется чтобы это всегда был один и тот же человек. Главное, о чём здесь шла речь - это широта охватываемых _тем_, а не о том, что каждый обязательно должен быть оракулом. Изначально я возражал против узкого подхода к _отбору_ значимых для искусства тем. Это и есть та самая подразумеваемая "элитарность" в искусстве против которой я здесь и выступаю. Искусство доступно массам, когда набор раскрываемых в нём тем не ограничен только узким набором для "знатоков" искусства.

AL> Потому что мысль у тебя выражена в самых общих словах. Нет в ней доступности для масс.

Кому-то нравится всё объяснять и они становятся преподавателями. Мне - нет. У меня высокие требования к собеседникам.

AL> А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум, так как большая часть будет крайне поверхностной. В науке и технике нужно глубоко погрузиться в предмет, а в искусстве его нужно, так или иначе, пережить. Всё упирается исключительно в недолговечность человека. Один человек не может объять опыт человечества.

Здесь проблема в том, что я нигде не подразумевал всезнание. Достаточно широкий взгляд, энциклопедичность - уже достаточно. Но мы уже об этом тоже говорили. Невозможно провести точную границу между широкими интересами и узкими. Отсюда и понятие "достаточно большого" числа, которое хотя и неконкретно, но вполне интуитивно и работает во многих случаях.

AL> И без микрокомпьютеров жили, и без миникомпьютеров и без больших машин. Раньше учёным хватало доски и мела с бумагой.

Ты удивишься, но и сейчас многим только своей головы хватает. Большинство математиков пользуется компьютером, в лучшем случае, для набора текста статьи.

Есть такое понятие, как профессиональная деформация. Если всё время работать с компьютерами, то они начинают казаться незаменимыми. Но для всех остальных это не так.

AL> Ответ традиционен: Рома прибегает, убеждает всех что-то сделать как он хочет, кто-то ведётся, Рома убегает опять на несколько лет.

Традиции - это хорошо. Но не всё, не всегда и не везде повторяется. Иногда сходство только внешнее. Это у нас получается разговор о научной методологии.

AL> Текущая болталка тоже его заслуга. У нас тут была своя уютненькая, но Рома не хотел тянуть её. В этот раз Рома не хотел тянуть свою же эху. Но так как Рома это явление временное, можно просто игнорировать его идеи и движения, так как ему это развлечение на пару недель, а нам потом с этим жить :)

Всё в этом мире временное. Но у меня нет желания спорить ради спора. Получается изложение своей философии только из любви к искусству.

AL> Не связана. Но, думаю, забито и на домен и на idec было примерно одновременно.

Это либо причина, либо следствие. Можно долго спорить о том: ветер ли качает деревья или они создают ветер, качаясь. Ответ лежит в другой плоскости, которая нам здесь недоступна.

vvs>> Домен 51t.ru проплачен только до 20 февраля, т.е. истёк вчера.

AL> Узел вырубился существенно раньше. Рома опять забил на свою революцию.

Всего на неделю раньше. Но вопрос не в том. Оплата домена ведь никак не связана с ii-dec, следовательно там должно быть что-то ещё.

Домен 51t.ru проплачен только до 20 февраля, т.е. истёк вчера.

Хе-хе. Читаем В.В.Мадера "Введение в методологию математики" и дополняющую её "Тайны ряда N", где есть ещё много таких вот цитат.

А главное, там демонстрируется простая идея, что подавляющее множество свойств натуральных чисел невыразимо в нашем языке. Это при том, что натуральные числа - это собственное человеческое изобретение, а что же говорить об окружающем нас мире? Хотя я сам и агностик, главное не удариться в крайности и не начать повторять вслед за Горгием в ответ Пармениду, что «Ничего не существует; но даже если нечто существует, то оно не познаваемо; но даже если и познаваемо — то необъяснимо для другого».

AL> Или ты о том, что язык искусства должен быть доступен для всех? Тогда это будет очень куцый язык, потому что придётся придерживаться самого низкого возможного уровня. Иначе уже будет не для всех.

На это я уже ответил:

AL>> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.

vvs> Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.

Мы ходим кругами.

AL> Компы эти ваши - дань моде. Без них прекрасно жилось сколько тысяч лет.

Так надо понимать, о чём именно идёт речь. Есть, разумеется, сервера не для массового применения, но таких сейчас меньшинство. А теперь большинство устройств - это просто "недорогие" игрушки, наследники и гибрид терминалов, игровых консолей и ПК, и большинство людей пользуется ими лишь для удобства и развлечения, отдавая дань моде. Об этом я и говорю. Без них таки обойтись можно.

А вот раньше, когда миллионов потребителей-дилетантов ещё не было, то это были целые залы, заполненные железными шкафами. Это и были "настоящие" компьютеры, созданные для научных, военных и промышленных применений. Стоимость одного такого компьютера могла исчисляться на миллионы. Сложность обслуживания зашкаливало и требовался целый штат специалистов для их эксплуатации. Я это ещё помню, там о моде речь не идёт.

AL> Никто не заставляет тебя защищать твоё мнение. Мне всего лишь хотелось бы его понять. Но раз это для тебя не принципиально в общении, то брошу эти попытки, наверное.

Да это вовсе не моё мнение. Я вроде говорил о доступности культуры для всех, а ты о её массовости. Я пытался объяснить, что мы о разных вещах говорим, но ты настаиваешь на своём. А мне доказывать, что "я - не я и лошадь не моя" - как-то не очень-то интересно.

AL> Зачем вообще людям, например, 32-битные системы? Только не надо меня убеждать, что они без них жить не могут :) Как и компьютеры в целом. Без них прекрасно жили тысячелетиями, а тут началось - дайте комп, да чтобы 32 бита, да чтобы древний софт шёл.

Ну да. Это же речь о требованиях отдельных людей с очень специфичными потребностями. Это же не модно. Совсем другое дело, когда "все так делают" :)

AL> Мне сложно представить, чтобы разработчик ориентировался на какое-то редкое окружение, если только не разрабатывает какой-то эксклюзивный софт, который будет работать на этом редком окружении.

Nix не более редкое окружение, чем какой-нибудь Docker, InstallShield или flatpak. Установил его на любой линукс или даже MacOS и пользуйся для сборки предоставленным файлом проекта, запустив шелл, в котором уже предустановлена вся среда разработки. Что может быть проще?

NixOS - это дистрибутив линукса на основе Nix. А Nix - это менеджер пакетов, который от ОС не сильно зависит. Единственный недостаток на сегодняшний день - это поддержка Windows только через WSL.

AL> Но, если твы высказываешь своё мнение не для того, чтобы тебя поняли, то всё нормально. Я тебя не понял :)

Я высказываю своё мнение для интересной дискуссии. Если же мы начинаем цепляться за каждое слово, то интерес пропадает. Я готов потратить умеренные усилия на убеждение, но не больше. Здесь ведь не научный журнал и не диссертация, чтобы её защищать.

AL> То есть для тебя 32-бита и 64-бита это теологический, а не технический вопрос?

Для меня - да :)

AL> Конечно, есть частные случаи, когда 32 бит хватит на всё и некоторые корпорации старательно сокращают их количество. Но я бы не назвал уход с 32 бит именно модой.

У тех кому хватает 32 бита - это частный случай. Кому не хватает - тоже. Абсолютной необходимости ни у кого нет и быть не может. Для большинства обычных людей разрядность компьютера вообще никакого значения не имеет и они могут её даже и не знать. При выборе компьютера они руководствуются вовсе не техническими критериями. Не стоит забывать, что доля именно специалистов в информатике среди пользователей вычислительных устройств относительно невелика. Вон у меня сосед пользуется телевизором, подключённым к интернету, а сам в информатике абсолютный ноль. Вопрос: зачем ему этот интернет в телевизоре? Зачем вообще людям, например, социальные сети? Только не надо меня убеждать, что они без них жить не могут. Жили же раньше. Так меня когда-то убеждал один мой сотрудник по поводу жизненной необходимости своего автомобиля, на котором он на работу ездил. До меня так и не доходит, как можно путать удобства с жизненной необходимостью. Может потому, что я сам удобствам никакого значения не придаю - это абсолютно субъективно.

vvs>> Вообще в NixOS, конечно, есть ещё и дополнительные плюсы для разработчиков и сисопов, например воспроизводимость сборки. Но лично мне это ничего не даёт.

AL> Ну это хорошо для эникеев, которым надо раскатывать системы постоянно в большом количестве.

Не только. Если разработчик хочет, чтобы его проект собирался в точности с теми же версиями компилятора и библиотек, что и у него, то Nix это и обеспечивает. Он тут очень похож на docker. Вообще, Nix - это весьма облегчённая "песочница", по сравнению с более полноценной виртуализацией.

ii.51t.ru> хороший мануал, беспроблемность из коробки - поэтому мой выбор debian и openbsd.

Ну, если бы мне была необходима подробная документация, то, наверное, предпочёл бы RedHat Enterprise Linux. А проблемы я себе всегда найду, в любом дистрибутиве - это для меня не проблема :)

У меня был шанс перейти с федоры на дебиан, я об этом тогда думал. Но, в итоге победили возможности Nix-а, поскольку переучиваться мне всё равно пришлось, а для меня важнее возможность постоянно экспериментировать на живой системе без последствий. В NixOS что ни устанавливай, систему вывести из строя невозможно, разве что bootloader, но и это легко исправить. А второе - была возможность самостоятельно откомпилировать ОС из исходников, после того, как я видел, как убунту и федора всех кинули, внезапно отказавшись от i686. Правда тут я явно недооценил уже способности самих разработчиков вносить искусственные ограничения в исходный код приложений. Вот спрашивается: зачем делить код на произвольные куски большого размера, чтобы 4 ГБ для его компиляции уже не хватало?

ii.51t.ru> У меня nixos при установке в virtualbox упало на сборке модуля для virtualbox. Дальше не смотрел

Ну, вот в этом и есть основное отличие, когда интересуются только ради баловства или когда нужно по делу :) Попробовал бы я сказать такое своему (бывшему) начальству на работе, что я дальше не смотрел из-за какой-то одной проблемы. Зарплату мне и платили именно за то, чтобы все проблемы были решены кровь из носу. А ради собственной необходимости я-то стараюсь побольше, чем по принуждению.

А на виртуальной машине я даже и не пробовал. Помнится, там у меня когда-то и DirectX в Windows 98 не работала, хотя XP и Windows 7 работали без особых проблем. Кстати, при самой первой установке NixOS, я попытался её запустить прямо из под федоры и у меня возникли какие-то проблемы с сертификатами, так что вообще ничего даже не скачивалось. Ничего, пришлось самому скачать и загрузиться с установочного CD и всё сразу пошло как по маслу. Проблемы были и потом, мне не привыкать. "И ещё неоднократно вышел зайчик погулять" :)

Вообще в NixOS, конечно, есть ещё и дополнительные плюсы для разработчиков и сисопов, например воспроизводимость сборки. Но лично мне это ничего не даёт.

AL> Довольно забавно слышать, что Debian это экзотическая ОС.

Когда здесь писал об экзотических ОС, о дебиане даже и не думал. Хотя для кого-то другого и дебиан может быть экзотикой.

AL> О NixOS слышал много хорошего, но как-то лень изучать ради изучения, а практического преимущества перед тем же Debian никак для себя не отыщу :)

Для меня главное практическое достоинство - полная независимость каждого приложения от любого другого. Можно установить хоть сотню разных версий и они не будут конфликтовать между собой. Откат на любую версию - это просто смена профиля или даже активного экземпляра оболочки (шелла).

Другое достоинство - это потенциальная независимость от системы сборки производителя дистрибутива. Любой компонент системы может быть автоматически собран на локальной машине с исходников, прямо при установке, как в Gentoo. Но это может быть и недостатком тоже, особенно для архитектуры i686, когда недостаточно 4 ГБ. Поэтому и пользуюсь теперь 64-битной. Ещё один недостаток - это высокая сложность языка самого Nix-а, но у меня было достаточно времени, чтобы привыкнуть.

Хотя готовых пакетов в NixOS и больше, чем в любом другом дистрибутиве, их реальная работоспособность часто только теоретическая. Мне не раз приходилось дорабатывать их самостоятельно. Но мне не так часто приходится с этим сталкиваться.

hugeping> Уже несколько раз случайно находил ролики Алексея Савватеева на yt-канале "Пост-Наука". Хорошие ролики и сам Алексей вызвал у меня симпатию.

А вот моей маме он почему-то не нравится :) У меня же его книга "Введение в настоящую математику" тоже не вызвала восторга. C моей точки зрения, например, книга Сойера "Прелюдия к математике" гораздо интереснее раскрывает заявленную тему. Но это только с моей личной точки зрения, книги явно предназначены для разной аудитории и у всех свои требования :)

hugeping> Пока слушал это выступление, возникли мысли которые решил записать. (На самом деле, конечно, не хотел записывать. Но заряд от передачи был такой, что вытащил меня из уныния.)

Мне математика тоже унывать не даёт :P

hugeping> Да, мы будем понимать что если мы сделаем "так", то робот будет вести себя как человек. Но "осознать" как происходит зарождение мы не сможем. В таком случае мы не создали жизнь, мы лишь создали условия для её зарождения.

Интересная мысль. Согласуется с моим представлением о непознаваемости вселенной. Действительно, можно же уметь что-то делать и толком не понимать, почему это работает, например, пресловутая "непостижимость эффективности математики". А можно иметь даже несколько конкурирующих моделей мира, на самом деле не зная, какая из них настоящая, но все так или иначе работают на практике. Выбор обычно обосновывается удобством и эффективностью, что не имеет прямого отношения к "истине".

hugeping> А ещё захотелось дополнить выступление такой мыслью. Мир и человек так удивительно устроены, что одни и те же факты могут трактоваться и в пользу "доказательства" бытия Бога и против него. Для меня этот факт очень удивителен и сам по себе является личным "доказательством".

А оно нужно, доказательство? На самом деле доказательство - это узко специальное понятие математической логики для узко специальных же целей математики. Философские же "доказательства" не имеют под собой никакой твердой почвы и не играют никакой полезной роли. КМК, конечно.

hugeping> Я уже не раз приводил пример с гелиоцентрической моделью. Если бы Земля была центром вселенной, то (как мне кажется) это был бы неопровержимый довод в пользу "доказательства" бытия Бога. Сейчас мы с одной стороны не считаем Землю центром всего, а с другой стороны... с точки зрения всей вселенной вопрос уже не кажется таким простым. Антропный принцип. Барионная асимметрия. Да и даже сам принцип относительности... На "гуманитарном" уровне это можно воспринимать как дополнительные доводы к сильному антропному принципу.

Многие люди даже не замечают этого противоречия. Земля вращается вокруг солнца по эллиптической орбите. А откуда это известно? Траектория в космосе не нарисована чернилами, следовательно это просто математическая функция, вычисленная на основе эмпирических данных. Таких функций можно построить сколько угодно и отличаться они будут только удобством для человека их придумавшего. И действительно, теория Птолемея только этим и отличается от теории Коперника/Кеплера/Ньютона.

hugeping> В общем, такие "передачи" нужны. Нужно говорить. Не молчать. Даже если "не до того" и даже если устал "от безжалостных уличных драм"(c).

И это правильно. Я тоже прихожу сюда просто для своего удовольствия. И мне интересно обмениваться новыми мыслями с теми, кому интересно их читать. Пиши ещё, особенно о том, что мир нельзя свести к утилитаризму :)

ii.51t.ru> fedora самый непонятный для меня дистрибутив. я в своей жизни, попробовал, наверное, дистрибутивов 100, из них парочку создал сам, но никогда не понимал Fedora, и никогда ей не пользовался

Разумеется, у каждого свои собственные критерии полезности. На мой взгляд, когда-то федора имела самую лучшую поддержку у независимых разработчиков. Очень неплохо было иметь серверную версию на основе тех же стандартов. Шансы того, что у произвольного проекта есть готовые RPM под федору или CentOS были выше, чем для любого другого дистрибутива. Даже если я компилировал их сам, это существенно снижало издержки, поскольку обеспечивало хоть какой-то стандартный и доступный метод сборки. И найти документированное решение какой-то проблемы тоже было проще. Особенно важно, что вкладывая в её изучение своё время, не придётся потом каждый раз начинать всё с нуля. Но сейчас тут пальма первенства уже явно у убунту. Поскольку для меня ОС - это только вспомогательный инструмент и я не собираюсь тратить на её обслуживание времени больше, чем абсолютно необходимо, то наличие там хороших стандартов для меня существенно и их изучение должно стоить потраченного времени.

P.S. Кстати убунту прекратила поддержку i686 ещё раньше федоры. Тут для репрезентативности важнее всего популярность. Толку, что какая-то экзотическая ОС что-то там поддерживает, если у неё два с половиной пользователя и все издержки на решение любой проблемы приходится платить самому. А раз уж мне всё равно пришлось отказаться от проверенного решения, то я предпочёл использовать этот шанс для изучения более гибкого и совершенного - NixOS, и не жалею.

AL> А вот это, в рамках обсуждения, просто подмена понятий. Не все нововведения одинаково полезны. Зато подменил и вроде как молодец - доказал что-то (нет).

Обсуждают и доказывают что-то только при наличии общих понятий. Кто это будет обсуждать теологические вопросы с атеистами? Спорить о разнице в мировоззрении - глупейшее занятие, я в этом участвовать не собираюсь. Будем считать, что у нас противоположные взгляды. Опять же флаг в руки.

AL> Вот это наперёд заданное значение и хотелось бы услышать. Без виляний, честно и открыто.

Изначально предполагалось, что каждый здесь высказывает своё мнение, а не выполняет чей-то заказ.

AL> 1. Это не арифметический вопрос.

Ну если бы только арифметические вопросы не решались голосованием...

AL> 2. Только мнение операторов и значит хоть что-то в этом вопросе. Потому что только одного оператора, который наверняка, как и всегда, пришёл на пару недель, чтобы опять уйти на несколько лет, это не устраивает в то время, как остальным вполне нормально живётся без этой беготни с созданием/архивированием конференций ради создания/архивирования конференций.

Для меня это всё неважно. Кстати, похоже, что и для остальных операторов - тоже, молчат же. Да и то, что я тут сейчас говорю, ведь тоже особого значения ни для кого иметь не может.

Всё, что вызвало такую мою реакцию - это что чьей-то правотой здесь не пахнет. Субъективная значимость чьего-то мнения - это что угодно, но только не "правота". Ведь даже если какое-то предложение кого-то не устраивает, то совершенно не обязательно привязывать это к личности автора (ad hominem). И, в любом случае, ни к чему не обязывает. И это невольно заставляет поставить себя на его место.

Просто мои пять копеек.

P.S. А кстати, разве есть какой-то устав, который ограничивает время пребывания операторов в сети? Старожилы имеют особый статус? Напоминает тюремные порядки.

AL>>> Если первых будет будет больше вторых, то ты прав. Если же меньше, то нет.
vvs>> Давайте проголосуем, чему равно 235095860486 x 9857605486086085? Если больше половины будет за то, что это 2317482244082922453325937310, то так и есть. Считать запрещено :P

AL> Я озвучил гораздо более простую задачку. У нас операторов по пальцам пересчитать можно. Именно отсюда моё предположение, что посчитать их - тривиальная, в сущности, задачка. Хотя, отчасти, я согласен, что я могу завышать способности некоторых людей.

Смысл моего предложения вовсе не в том, что это очень "сложная" задача, а в том, что решать арифметические задачи голосованием - вообще бессмысленно. И аналогично, определять чью-нибудь правоту голосованием - бессмысленно тоже. Так можно только выяснить, какая точка зрения имеет больше сторонников в момент голосования и только среди его участников.

AL> Ну то есть причина надумана, так как софт продолжает прекрасно работать на старом железе?

Наоборот. Я перечислил причины, по которым софт больше не соответствует моим требованиям. Но, если кого-то другого там всё устраивает, то и флаг им в руки.

AL> То есть массового искусства не существует? Хотя, всё зависит от того, сколько это "много".

В математике, когда говорят о достаточно большой величине, подразумевают только, что она существует и больше какого-то наперёд заданного значения.

AL> Не вижу как таковой моды. Вижу только удобство в возможности легче и быстрее обрабатывать больший объём информации.

Ну, если кто-то не хочет что-нибудь видеть, то это не значит, что этого нет. Зачем, например, покупают iPhone? Ах это просто удобство и эффективность обработки информации? Ну да, ну да...

AL> Время не имеет значения только для бессметрных людей с бесплатной электроэнергией. И таки почему вдруг упирательство идёт именно в 32 бита, а не, скажем, в 16? Ведь переход с 16 на 32 тоже был модой, если быть последовательными.

Не на сто процентов, но мода там участвовала тоже. 32-бита здесь просто актуальнее для присутствующих. Ну какой смысл сейчас вспоминать уже далёкое прошлое? У меня есть ностальгия и по огромным мэйнфреймам, но это уже не актуально для тех, кто сейчас это читает.

А время значение, конечно, имеет, но только не в том контексте, о котором идёт речь.

AL> P.S.: Если всё дело в моде, то почему нет тотального перехода с 64 бит на 128?

А? А почему 128 бит должно быть моднее? Ну если будет, то и перейдут. У меня нет желания выяснять здесь почему что-то является модным для кого-то.

AL> Меня никто не сгонял. Пользуюсь как пользовался. А вас кто сгонял и по какой причине?

Причины перечислены в idec.talks, при обсуждении проблем со старыми компами. "Вам шашечки или ехать"? Меня не интересует пустая трата времени на посторонние проблемы, мне надо работать и получать нужный _мне_ результат. Это не значит, что весь мир должен поддерживать 32-битные архитектуры для всех. Это значит, что я могу не считать эти тенденции и образ мыслей полезными для меня.

AL> Если первых будет будет больше вторых, то ты прав. Если же меньше, то нет.

Давайте проголосуем, чему равно 235095860486 x 9857605486086085? Если больше половины будет за то, что это 2317482244082922453325937310, то так и есть. Считать запрещено :P

AL> Тут сугубо экономический вопрос. Мода тут постолько поскольку. Поддержка 32-бит это не только сборка дистрибутива или программы, это ещё и тестирование. Если, например, количество пользователей меньше 1%, уже просто нецелесообразно заниматься поддержкой старой архитектуры.

Это лишь следствие. А причина в том спросе, который во многом формируется модой. Не было бы спроса, не надо было бы ничего и тестировать. Хотя это лишь один из многих примеров, где разные люди видят противоположные причинно-следственные связи. Ну вот, что было раньше: курица или яйцо? :P

AL> А что за исследования? Как проводились? Где публиковались? Было бы интересно почитать как измеряют ум. Особенно ум давно умерших людей. Насколько крестьянин XIX века был умнее современного обывателя?

http://dx.doi.org/10.1016/j.intell.2013.04.006

И надо всегда помнить, что любая научная модель - это упрощение. "Ум" в общем смысле, измерить невозможно, поскольку нет его однозначного определения. Измеряют какую-то конкретную величину, принятую здесь за "ум". Галилей в своей модели тоже не учитывал сопротивление воздуха, тем не менее это было полезно для механики. Философия же вечно обсуждает некие общие нечёткие понятия и поэтому от неё мало толку на практике, если только не считать бессмысленных споров о смысле слов.

AL> Ну так это же здорово. Тебе не надо собирать мир на целевой дохлой машинке. Собрал что надо как надо под нужную архитектуру на мощном сервере и заливай себе хоть на одноплатник. Это выгодно и по времени и по электроэнергии.

Это плохо с точки зрения независимости от прихотей моды, как в данном случае. Время в данном случае не имеет значения. А с точки зрения эффективности использования электроэнергии, все должны питаться в столовой и жить в бараках :P

AL>>> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)
vvs>> Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.

AL> Вот это сильный наброс. Бродского не существовало.

В смысле? Тут надо смеяться или что? Это был всего лишь ответ на "массовых не бывает" в цитате выше, т.е. "массовых авторов не бывает". Или мне зачем-то надо было обыграть отсутствие слова "авторов" в той цитате? Массовых авторов не бывает, а искусство должно быть доступным (не обязательно массовым). Для сравнения: я понимаю под массовым искусством, то, в котором активно участвует много разных людей, в отличие от _понятного_ этим людям.

AL> Если дистрибутив вещь консистентная, то как будет работать GTK5 на системах с xorg? Или кто портирует fvwm под wayland? Скорее всего, весь этот годный и нужный софт просто полетит на помойку и останемся мы с подвёрнутыми штанами попивать смузи под гномом.

Вот тогда может до вас и дойдёт, на что жалуются те, кого принудительно с 32-битных архитектур согнали, ради модных свистелок :/

AL> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)

Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.

AL>>> Если говорить о ценителях, то тут и я за бортом останусь.
vvs>> Речь только о конкретном термине, а не об особых людях.

AL> О каком?

Выше слово "аудитория" вызвало неоднозначную реакцию.

AL> И Пушкин и Бродский это не массово. Это для ценителей.

У каждого, конечно, может быть своё мнение.

AL> А я никогда не утверждал, что только заумь нудная это искусство. Я утверждал, что массам искусство не нужно. Хотя, сегодня оно доступно как никогда.

Ну это смелое такое утверждение.

AL> Я тоже не пытаюсь тебя переубедить. Просто набрасываю, чтобы понять как натянуть на окружающий мир эту точку зрения. У меня не натягивается сова на глобус :(

Если бы все видели этот мир одинаково, то и не было бы отличий в мнениях. И зачем бы тогда была нужна философия?

AL> Старое остаётся в прошлом. Как отошли 8-разрядные машины, за ними ушли в прошлое 16-разрядные, так отходят и 32-разрядные. Это остаётся только принять или изобретать велосипеды

Когда толпа бегает за модой, то это её дело. Плохо только то, что и другим приходится приспосабливаться, кому на моду наплевать и у них всё и так прекрасно работало. Ну, я уже сижу под 64-бит, выбора особого нет :(

И так во всём, бракованные стереотипы навязываются в качестве эталона. Удручает, что жить становится всё хуже и это объективная тенденция :( Кто теперь осмелится утверждать, что ностальгия по прошлому вызвана исключительно ушедшей молодостью? Тем же, кто помоложе просто не с чем сравнивать. Вот и научные исследования утверждают, что в викторианскую эпоху люди были умнее :( Автаркия полезна не столько из-за политических рисков, сколько из-за экзистенциальных... По крайней мере для меня, самое страшное - это просто быть, как все.

AL> Гентушники уже давно занимаются кроскомпиляцией, насколько я помню.

Вот-вот :/

ii.51t.ru> alt 32битный с mate у меня нормально работал на таблетке с a100 на 600 мгц вместо процессора, правда памяти 2 гб

Каждый смотрит со своей колокольни. Федора на 256 МБ даже не загрузится. Мой далеко не полный список претензий к последним версиям 32-битных линуксов, которые мне пришлось испытывать: не работает Mount Rainier, suspend to disk (похоже проблема связана с интеловской графикой), Qt5. Если речь не обязательно о линуксе, то можно добавить кучу бинарных приложений, откомпилированных под Pentium 4 с SSE2 (например Firefox) или, на закуску, древние, ещё досовские игры, портированные исключительно под OpenGL 3.3 :) Да, есть еще проблемы с совместимостью из-за забаненных старых версий протоколов и алгоритмов, типа SHA1. Доставляют также изменённые умолчания, например в samba, из-за чего новые версии не хотят коннектиться к Windows XP (это поправимо, но лишняя нервотрёпка). Вообще, старое железо работает под новым ядром только хуже, некому тестировать, всем плевать на 32-битные баги.

Сидеть и самостоятельно всё это исправлять, перекомпилировать целые ОС с исходников - нет ни ресурсов, ни желания. И, кстати, кто-нибудь пробовал самостоятельно откомпилировать Firefox или WebKit на 32-бит? Там же недостаточно 4 ГБ памяти. Та же хрень с Хаскеллом, возьмите, например, pandoc. Тут даже не имеет значения, что компьютер не старый. Особенно весело должно быть пользователям Gentoo (не смотрел, как они в таком случае выкручиваются). Вообще, для меня ОС должна работать из коробки и не отвлекать от основных задач.

Интересный опыт, но мнне кажется, что тут опять просматриваются прямые аналогии со Smalltalk ;)

Если, например, ты зайдешь на squeak, то там перманентно эта самая первая фаза. Люди там всё делают лично для себя и всё меняется ежедневно. Сообщество там тоже явно стихийное. А для тех, кому нужны какие-то стандарты - есть pharo. Насколько я понимаю, первый - это любительский проект, а второй вроде спонсирует какая-то фирма. Вообще, я замечаю, что большинство любительских проектов - целиком автор на себе везёт, а если надоело, то они обычно дают дуба (проекты, а не авторы, если что :)). Выживают же обычно только те, которые кто-то оплачивает. Ну, как и люди в общем.

>> с 2019 года они интел 32-бит больше не поддерживают, от слова "совсем".

shaos> Мимо - Debian 10 "buster" всё ещё поддерживает 32-битный интел и последнее обновление 10.13 вышло в сентябре 2022:

Забавно. Я, вроде бы, совершенно ясно написал, что речь идёт вовсе не о дебиане, а о федоре и каких-то других ОС. Кроме того я упомянул и другие, не менее важные причины, почему современные ОС обычно не подходят для старых компьютеров. Как насчет них? Ссылаться только на официальные спецификации - не стоит, иначе остаётся впечатление, что спор идет только ради самого спора. Я не раз уже убеждался на личном опыте, что от задекларированных характеристик до реальности иногда дистанция огромного размера.

Задам тогда прямой и недвусмысленный вопрос: на каком именно старом компьютере кто-нибудь лично использовал последние версии каких-то ОС и какие остались впечатления? Какие именно ОС? Сколько было нужно памяти? Какие старые процессора работали, а какие - нет? Были ли проблемы с какими-то приложениями, которых не было на 64-битных компьютерах? Работали ли все устройства? Возможно ли было использовать готовые носители данных (CD, USB) для их установки без доработки напильником (речь о старых BIOS)?

P.S. Я вообще-то никогда не позволяю себе голословных домыслов. Все свои утверждения я проверял на реальных компьютерах. Могу назвать каждый и возникшие там конкретные проблемы. Результатом было то, что несмотря на моё сопротивление, спустя три года, я был вынужден перейти на 64-битную платформу с ОС, официально поддерживающей 32-бит до сих пор (не дебиан).