Вчера, пересказывая дома содержание нашего здесь разговора, я сказал, что теперь понял, что лично для меня простота - это синоним понятности того, чем я занимаюсь. Но у каждого, для себя, конечно, свои собственные понятия.

AL> Код, который ты приводил, как раз ярко иллюстрирует мою идею. Компилятор сложная технически штука. Очень сложная. Зато она позволяет вот так просто для пользователя писать код.

Просто для поддержания светской беседы, не относитесь к этому вопросу слишком серьезно. Компилятор с языка, на котором написан этот код, имеет меньше ста тысяч строк кода вместе с комментариями. Напомните мне, пожалуйста, какой размер кода имеют gcc или go? Последний раз когда я смотрел, число строк кода go приближалось уже к миллиону. Да, я знаю, что это сравнение не вполне корректное, но все же. :)

Кстати, я сообразил, что мы еще не доказали, что простота - это свойство. А по-моему - это отношение. Каждый относится к предмету по-разному и видит в нем свою простоту или сложность.

Тут хорошо подойдет известная аналогия: когда именно несколько песчинок превратятся в кучу песка? Где именно граница между простым и сложным? Разве это не указывает на наше индивидуальное отношение?

Что ж, это интересный пассаж, добавляющий еще одно измерение. Действительно, речь идет об искусстве или о производстве? Искусство дает уникальное творение, а производство массовые копии. Простота производства, безусловно, должна отличаться от простоты искусства. С моим мнением это тоже вполне согласуется.

Хорошо. Чтобы еще больше всех тут запутать я скажу, что для формального описания поведения вышеупомянутого кода годится лямбда-исчисление, а для императивного кода, даже на языке ассемблера (или C), нужна уже логика разделения, которая ну никак не кажется проще. Следствием является то, что доказать правильность работы ФП в целом проще, чем императивного кода. Что означает, что добиться надежности в первом случае тоже легче.

Другим следствием будет то, что понять логику работы компилятора неспециалисту, конечно, сложнее, чем программы на языке ассемблера. При том, что существуют формально проверенные компиляторы, где корректность их реализации формально гарантирована. Весь вопрос в том, какая же именно простота тут "истинная"?

Я уже сказал в самом начале, что не собираюсь поднимать флейм. Моя личная точка зрения по этому поводу, что говоря о "простоте" люди обычно сравнивают теплое с мягким и большого смысла такое сравнение не имеет.

Хм. На этот раз я вынужден сказать, что ты меня как-то не так понял. А где именно я сказал, что твоя точка зрения - это плохо? Я лишь просто уточнил, что мне такое деление кажется искусственным. Твою точку зрения я прекрасно понял, просто для того, чтобы лично мне узнать, что есть технически простое решение, придется идти к тебе за ответом. Я сам не могу с уверенностью это определить. Вот даже на приведенный мной раньше фрагмент кода вы с Петром дали противоположные ответы. Так кто будет в этом конкретном случае арбитром? Я не против если это будешь именно ты, но это как-то слишком произвольно на мой взгляд, разве нет? :)
P.S. Edited: 2020-12-06 14:21:51

AL> Я взял полярные случаи для наглядности. И делил вещи, а не людей. Ты что-то понял не так.

Я с большим недоверием отношусь к искусственным идеализациям. В жизни они часто не имеют смысла. Мы тут на эту тему уже не раз копья сломали. Оторвать инженерные критерии от инженеров вряд ли получится, поскольку они не существуют сами по себе в вакууме. Конечно, имеет смысл думать что инженеры стремятся к какому-то идеалу, но как показывает эта же самая дискуссия - он у всех разный.

P.S. Кстати, подобная идеализация свойственна последователям Платона. Я к ним не отношусь, если что.
P.S. Edited: 2020-12-06 12:34:03

Движенья нет, сказал мудрец брадатый
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.

Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

А.С.Пушкин

hugeping> Уравнение прямой — что может быть проще?

hugeping> Ах + Ву + С = 0

Кстати, это хорошая аналогия. Здесь записана формулировка задачи, а не ее решение. Если записать здесь какое-нибудь другое уравнение, например ОТО, то оно будет выглядеть обманчиво просто. А вот его решение может оказаться никому не по зубам. Вот поэтому я и предпочитаю полагаться на компилятор.

hugeping> То-есть в простом подходе, не плодятся сложные уникальные сущности, но по разному комбинируются простые. Это и есть Unix подход. Только Linux уходит от него всё дальше... Понятно, что когда мы говорим о такой задаче, как обработка/редактирование видео, например, Unix подход может превратиться в ту самую "сложную" формулу. Так что, очевидно, простота работает не везде. Но можно к ней хотя бы стремиться.

Тут фишка в том, что это зависит не от линукса, а от нашего собственного ограниченного понимания проблемы. Что такое топологическое пространство? Специалисту это просто, а остальным - это новая непонятная сущность :)

vvs>> Тут чувствуется одно противоречие. Программист - он еще и пользователь, зачастую очень ленивый.

hugeping> А в чём противоречие?

Это конкретно было адресовано Андрею на черно-белую дихотомию инженеров и пользователей.

vvs>> Лично мне больше нравится, когда решение моей задачи я доверяю компилятору.

hugeping> Сейчас идёт сравнение с ассемблером? Я лично тоже доверяю компилятору. На ассемблере я давно не пишу (хотя сталкиваюсь с ним при отладке). Си -- один из примеров, когда коэффициент красоты (эффективность/сложность) -- очень хороший. Он и создавался как переносимый ассемблер.

Нет. Вот конкретный пример:

def fact x :=
  match x with
  | 0   => 1
  | n+1 => (n+1) * fact n

Это просто? Вроде да. Но это только синтаксический сахар. После развертывания в абстрактный синтаксис это выглядит далеко не просто. Кроме того компилятор генерирует вспомогательный код, который нужен ему, но мне не обязательно понятен. Разве что если я увлекаюсь теорией формальных языков.

Я хотел сказать, что тот код, что мы видим - это вовсе не тот код, который видит компьютер, а посредником выступает компилятор.
P.S. Edited: 2020-12-05 18:06:18

Тут чувствуется одно противоречие. Программист - он еще и пользователь, зачастую очень ленивый. Я знаю кучу программистов, которые не работают не только с ассемблером, но даже с текстом. Им обязательно подавай интерактивную графическую среду с кучей прибамбасов. Что такое пакетная компиляция они даже не слыхали.

А есть еще другой тип программистов, которые любят что-нибудь вычурное, например Brainfuck. Он еще проще ассемблера, но понять программы на нем без поллитра не получается.

Лично мне больше нравится, когда решение моей задачи я доверяю компилятору. Однако я не утверждаю, что оно мне понятно. Но мне так проще, особенно когда задача зубодробительная для человека, с перебором множества вариантов. И оптимизирует он лучше меня. А формулировка задачи выглядит зачастую тривиально. Кстати, любая программа - это не само решение задачи, а только его описание для компьютера. Приятно, когда я его тоже понимаю, но ведь есть задачи, решение которых заведомо доступно только очень узкому кругу людей.

Кстати, вот вопрос ко всем и к Петру в первую очередь. А как вы определяете простоту? Почему если все надо писать на низком уровне, то это обязательно просто? Прост ли ассемблер? А может если система все за вас решает, то это проще? Например Пролог?

Это не чтобы вызвать флейм, а чтобы поделиться разными мнениями.

В wordpress еще относительно неплохо сделано. И на github - серединка на половинку.

Кстати, не было повода, а тут вдруг вспомнил. Это чуть ли не единственный ресурс интернета, которым я пользуюсь, где толково реализован RSS. Ну просто идеально, даже клиент не нужен если не надо ничего писать. Чего не скажешь о различных форумах. В groups.google.com недавно поменяли интерфейс и окончательно испортили ленту, дата больше не обновляется и непрочитанные сообщения больше не видно :( К тому же там только первые несколько строк и из-за цитирования ничего не поймешь. На других форумах еще хуже. Там есть только первый пост в новой теме и все. Вот и на instead-games.ru/forum тоже.

А так хотелось все ресурсы объединить в одну ленту и сидеть как за штурвалом - все приборы обозревать одним взглядом с высоты капитанского кресла. Но видно не судьба. Вообще RSS явно нынче не в моде. Firefox еще раньше отказался его поддерживать, теперь пользуюсь newsboat.
P.S. Edited: 2020-12-04 22:22:38

AL> Читал, но по прежнему считаю "дырой" один момент: чтобы материалист считал, что язык не может "вместить истину", этот самый материалист должен сперва принять, что истина шире среды. То есть чтобы признать невыразимость, нужно признать нематериальное. Но тогда материалист перестанет быть материалистом, а для нематериалиста "невмистимость" уже очевидна.

AL> С другой стороны сам понятийный аппарат растёт и развивается. То, что было невозможно описать 100 лет назад, сейчас описывается без проблем. И я, скорее всего просто в силы недостаточной образованности, не вижу границу, на которой это развитие могло бы остановиться. Чем больше познано, тем больше понятийный аппарат, тем больше может выразить условный язык. Это всё динамические системы, которые развиваются по мере необходимости.

Мне кажется, что этот спор изначально ни о чем. Что есть истина? Если это нечто абсолютное и включающее всю вселенную, то никакой человеческий язык ее по определению включить не сможет. Абсолютная истина по определению явно подразумевает, что либо система понятий у всех должна быть одинаковая, либо она непознаваема и существует сама по себе. То есть вы явно говорите о разном и на разных языках.
P.S. Edited: 2020-12-04 13:17:22

AL> Как взаимосвязанность причин и следствий противоречит второму началу термодинамики? Я действительно не очень образован :)

Причем тут образование? И, разумеется, это только мои спекуляции на эту тему, как и у тебя. Ни у кого точной модели вселенной нет и я думаю быть не может. Я здесь понимаю детерминизм, как возможность точного воспроизведения результата при наличии одних и тех же условий. Интуитивно второе начало термодинамики не должно позволять такое воспроизведение, поскольку симметрия нарушается и воспроизвести точные условия каждый раз уже не получится. Поскольку это только мои интуитивные ощущения, то ни о каком точном механизме речь не идет. А у тебя он разве есть? Говоря о термодинамике, я привел лишь то, что сразу пришло мне на ум. На самом деле, как быть еще с квантовой неопределенностью, которая даже зафиксировать точные условия не позволяет? И с относительностью, где у каждого наблюдателя своя система отсчета? Есть еще неустойчивость к начальным условиям. Я высказал это только, как свое личное мнение, а не научную теорию. Возможно, что мы вообще говорим о разных вещах.

В принципе, я вообще не склонен спорить о чьем-либо личном мнении, поскольку каждый имеет право на собственные предположения если они не противоречат общеизвестным фактам. В данном случае мне кажется, что мы друг друга просто не поняли.

Да, тут важно договориться о строгих определениях. Это и есть математика.

Хотел еще добавить, что формальных систем существует великое множество и результаты в них выводятся по-разному, тем не менее они зачастую совпадают. То есть вопрос о роли пространственно-временной модели мира в человеческих рассуждениях остается открытым и неоднозначным. Вот и в книге Вольфрама "A New Kind of Science" этому посвящена львиная доля рассуждений (хотя и однообразных до зевоты).

hugeping> Я про мышление говорил. ТО, всё-таки, не про законы мышления и в нашем непосредственном опыте не открывается. Мы же не умеем думать сразу с разным направлением времени, или там с нарушением причинности. (Хотя, может быть интуиция - это оно?)

Ну это спорно. Я же не про ОТО говорю. А принцип СТО Эйнштейн открыл, по сути, в мысленном эксперименте, т.е. интуитивно. И прилепил к нему уже имевшееся преобразование Лоренца. Да и авторство самого принципа тоже вопрос мутный, подобные идеи еще с античных времен известны.

hugeping> Я думаю, что сама логика (и математика), даже вот твой пример: ¬(a∧¬a), уже содержат и время, и причину и следствие. Вся эта логика - разворачивается во времени и причинна по сути. Ну а как иначе? Мы так думаем, таков наш инструмент. Для любого епсилон > 0 существует такая ... и погнали. Тут тебе и существует, и одновременность и следствие.

Это слишком спекулятивно. Люди в такие рассуждения время явно не закладывают. Это все как бы вне времени существует, хотя рассуждения наши, конечно, последовательны. Это и вызывает трудности в понимании принципов матанализа. Из-за этого у некоторых (многих?) это вызывает недоверие к самим доказательствам. Я ведь не зря машинными инструментами проверки теорем в свое время заинтересовался. Они не мозгами думают, а просто считают, причем и параллельно если надо.

P.S. Подобные неоднозначности вызвали противоречия между формалистами Гильберта и интуиционистами Брауэра. Однако интуиционистская логика матанализу не противоречит.
P.S. Edited: 2020-12-03 17:23:13

Ну, не знаю насколько это удачный пример. Причинно-следственная связь - это все-таки достаточно неочевидная вещь, согласно ТО. Она зависит от системы отсчета и скорости света.

Есть гораздо более сильный символ веры: ¬(a∧¬a). Иначе говоря, высказывание не может быть и истинным и ложным одновременно если не нарушен закон тождества. Иначе возможно вывести все, что угодно и логика вообще превращается в фарс.

vvs>> Чему он научит такой неграмотной логикой? Ну и учил бы словом, в чем он должен разбираться хотя бы.

hugeping> Мне неприятно слышать такие слова о хорошем писателе (и кмк на пустом месте). Который, к тому же, не так давно умер. Давай закончим? Выглядит как переход на личность.

Это не попытка его оскорбить, а просто мои эмоции вслух. Меня этот пассаж в интервью задел лично. Я неравнодушен к логическим манипуляциям, пусть даже это мне только показалось. Слишком много зла в мире творится благодаря подобным манипуляциям, потому и молчать становится невыносимо. А люди слишком слабы и невежественны.

vvs>> Вера - это неотъемлемая сущность человеческого сознания. Любое доказательство на ней же основано, только по строгим правилам, а не субъективно.

hugeping> Тут я не понимаю о чём речь, поэтому не берусь что-либо комментировать. Не понимаю, что за доказательства и правила. Думаю, ты скорее о философии.

Нет - это о логике и математике. Аксиомы и правила вывода - основа формальной системы. А верим мы в них, поскольку принимаем как данность, выбор которой основан на эмпирическом опыте.

Увы, тема расползлась:

https://hugeping.tk/XeOFbLR5QVZxFMJo3gqo#XeOFbLR5QVZxFMJo3gqo
https://hugeping.tk/xBpc1zueV5gs8q2hbYfZ#xBpc1zueV5gs8q2hbYfZ
P.S. Edited: 2020-12-03 13:21:55

Тогда если можно, то лучше перенести все ответы сюда, а то они теперь разбросаны по трем разным темам.

AL> Мне кажется, такие рассуждения (с ошибками в логике или без оных) это попытка донести своё ощущение до собеседника/аудитории. То есть не надо воспринимать всё столь буквально. Другое дело, что атеиста, который знаком с формальной логикой, такое рассуждение скорее оттолкнёт нежели привлечёт.

Я не атеист - я агностик. А корявые рассуждения кого хочешь оттолкнут. Зачем для подтверждения своей точки зрения ссылаться на то, в чем не разбираешься? Надо учитывать, что это говорит писатель, который должен учить. Чему он научит такой неграмотной логикой? Ну и учил бы словом, в чем он должен разбираться хотя бы. Меня страшно раздражают дилетантские рассуждения, которые стали болезнью нашего времени. Может мы потому и живем так, что все берутся судить не о своем деле. Задело это меня за живое.

AL> Неоднократно общался с Петром на тему веры и Бога. Не убеждений ради, а понимания для. Общался в одной фидошной локалке немного по этой теме. Вера в бородатого дяденьку "на небе" это недостаток образования. Хождение в церковь потому что мы христиане, это культ. Вера она глубже всего этого. У Мамонова была фраза хорошая на эту тему. Что-то типа "Если нет в тебе любви, значит нет и Бога. Хоть весь свечками обставься".

Вера - это неотъемлемая сущность человеческого сознания. Любое доказательство на ней же основано, только по строгим правилам, а не субъективно. Даже компьютеры доказательства могут проверять, а вот произвольные рассуждения доступны только их авторам.

AL> К сожалению, я часто вижу веру слепую и бессмысленную, возведённую в культ, обязанность и жизненный уклад, но за этим нет совершенно ничего. Нет любви, нет спасения, нет глубины. Я делаюсь немного негодяем, осуждая таких людей, но такая вера с моей точки ничуть не лучше оголтелого атеизма. Экстремальные случае почти всегда плохи.

Атеизм - это тоже вера, только вера не в Бога, а его отсутствие. Объективное рассуждение сводится совсем к другому: к тому, что мы ничего не знаем о том, чему нет никаких доказательств.

AL> С другой стороны, это рассуждения человека, который не разбирается толком ни в науке ни в религии. Да ещё и агностика по большей части. То есть я верю в детерминированность и познаваемость вселенной как замкнутой системы. Но я допускаю возможность того, что за пределами этой системы можеть быть непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.

Согласен. Только я допускаю немалую вероятность того, что для наших мозгов даже замкнутая вселенная может оказаться непознаваемой. И все чаще склоняюсь именно к этому. Что касается детерминированности, то это вряд ли - противоречит второму началу термодинамики: "вся королевская рать не может Шалтая-Болтая собрать". Или мы говорим о разном.

/*Удовлетворенно*/ Дискуссия завязалась.

hugeping> Тут я привёл ссылку на беседу, которая мне очень понравилась. Цитата - часть текста, просто как пример того, что там бывает. Но, похоже, всю статью ты не читал.

Нет. Но если цитата, вырванная из контекста понимается превратно, то может и не стоит ее приводить. С другой стороны контекст именно этого высказывания в статье я специально прочитал. И у меня сложилось стойкое впечатление, что автор апеллирует именно к логике. Да и как может быть иначе? Или существует другая, не логическая интерпретация рассуждения "от противного"? Интересно было бы узнать. И ведь здесь автор не чувствует, а именно рассуждает. Причем делает это неграмотно КМК.

Остальное содержание статьи я и не обсуждаю, поскольку оно у меня никаких негативных эмоций не вызвало.

vvs> С другой стороны, к чему тогда придавать своему мнению вид логического рассуждения "от противного"?

hugeping> Тут такое дело, что за простыми вещами может скрываться нечто более фундаментальное, чем кажется на первый взгляд. Например, что такое "существует"? Пытаясь формализовать этот термин, я бы сказал, что это - взаимодействовать. Существование - это взаимодействие. Но как взаимодействовать? Материализм, такая хрупкая штука... Почитай про волновую функцию, или там теорию струн... Может быть, представлять, думать - это тоже взаимодействие? Это, на самом деле, снова приводит к вечному спору идеалистов vs материалистов. Я не имею никакого желания в этот спор влезать. Но наблюдение, что _существование_ мира в целом возможно мыслить только при наличии наблюдателя - творца, это вполне себе философская мысль. Можно ещё Мартина Бубера вспомнить с его "Я и ты". Ведь философы, по большому счёту, изучают особенности собственного мышления.

Согласен. Но философия логику не отрицает. А даже если допустить такую трактовку существования, то все равно противоречия в цитате остаются, как я и написал. Это не логика и такие аргументы вводят в заблуждение. Меня это коробит, как недобросовестное или невежественное рассуждение.

hugeping> Это не физика, конечно, и не математика. Но и люди как бы не только математика.

Согласен. Зачем тогда придавать своему рассуждению наукообразный вид? Сидеть на двух стульях - неустойчивая позиция. Я не против веры, но обоснование своей веры неграмотной логикой - дурной тон КМК. В этом и суть моей позиции.

vvs> Ну побойтесь же Бога, хотя бы. Если он все создал, то и логику тоже. Нельзя же так халтурно относиться к его творениям.

hugeping> А тут нет халтуры, просто очень вульгарно ты понял его высказывание. На мой взгляд. Ничего что на "ты"?

Ad hominem. Я "вульгарно" понял, а ты - нет. Если рассуждать взвешенно, то у нас равные шансы. Стоило бы заслушать самого автора, но его здесь нет и спорить на тему, кто лучше его понял я не вижу смысла. По крайней мере мои аргументы должны правильно отражать хотя бы мое собственное толкование, я надеюсь.

Не уверен, что мне стоит об этом писать. В принципе здесь приведено личное мнение, к тому же человека искусства, о духовном. С другой стороны, к чему тогда придавать своему мнению вид логического рассуждения "от противного"? Мотивация такого поступка вызывает вопросы. Я подобные попытки обосновать креационизм логически видел и раньше от весьма известных людей науки. И, как говорится, "не могу поступиться принципами".

Ну побойтесь же Бога, хотя бы. Если он все создал, то и логику тоже. Нельзя же так халтурно относиться к его творениям. В этой цитате логики нет, увы. Попробуйте применить ее к существованию самого Творца. Если его некому воспринимать кроме него самого, то существует ли он сам для людей? В каком тогда смысле существуют зеленые гремлины, которых я себе представил и чем это отличается от существования вселенной? Или как спрашивал в своем раннем детстве еще мой покойный дядя: "а кто тогда создал Бога?". За что и получил от прабабушки по губам. Это вовсе не логика, а солипсизм в чистом виде.

Я вовсе не считаю, что логика способна обосновать или опровергнуть что угодно. Это еще Гёдель доказал почти сто лет назад. Кто хочет верить - верьте, а на логику ссылаться зачем? Она тут лишняя вовсе. Стоит ли приводить подобные "аргументы", да еще в серьезной дискуссии? Ну ладно, писатель - он не изучал математическую логику (надеюсь), ему простительно. Но на самом деле, повторю, что я видел подобное даже от серьезных ученых, что их тоже не украшает КМК. Или может, кто-то считает, что ссылки на логику это просто игра такая? Тогда я, наверное, маньяк и надо проще относиться к смыслу чужих высказываний (или его отсутствию).

hugeping> Но сказать, что мне нравится выбранный курс развития -- категорически не могу. Linux стал слишком "взрослым". Sad but true...

Linux уже очень давно не любительская система. А в любой профессиональной системе значение имеют только интересы разработчика, который платит за разработку из своего кармана. Здесь за это платит Red Hat, в интересах которого и существует systemd. Давайте признаем, что достигнуть профессионального уровня поддержки за счет своего свободного времени и бесплатно - невозможно. На вашей памяти сколько раз любители из интернета исправляли критический для вас баг или добавляли новую функцию, когда вам это было необходимо? Тут же вспоминается классическое "вам никто ничего не должен" и "лично мне это совсем не нужно, но у вас же всегда есть возможность сделать все самим". Профессиональное свободное ПО с открытым кодом существует только в мечтах. На деле оно всегда принадлежит тому, кто платит зарплату программистам. Но большому бизнесу, конечно, удобно, когда всякие гики относятся к нему дружелюбно и готовы с ним сотрудничать и способствуют продажам. За это им и позволяют поиграть с кодом, который им самим написать возможно только за сотни человеко-лет. Нам столько просто не прожить.

Это все тривиальные вещи, но многие просто не хотят это замечать по религиозным соображениям.
P.S. Edited: 2020-12-02 13:04:53

AL> Малозаметные гиперссылки попадались только в одной игре -- в вахте :)

Если сделать их видимыми только пока держишь шифт, то они все будут вообще незаметными.

AL> Гипертекст в принципе не очень удобно читать, ИМХО. Но тут выбора нет. К парсеру общественность морально не готова :)

Сделать опцию незаметных гиперссылок и пусть каждый сам выбирает. Тогда и будет всегда чистый текст, как в парсере. Нажал шифт и текст незаметно превратился в гиперссылки - красота. Не знаю, кого это может раздражать, да еще имея полный выбор.

Ну не знаю. Меня эти торчащие во все стороны индексы отвлекают еще больше, чем малозаметные гиперссылки. Разве что сделать так, чтобы они были видны только пока удерживаешь шифт.

>> Шелл конечно аскетичный, надоедает каждый раз вводить команду заново
Difrex> Кстати, а нет ли порта bash под plan9?

Я думаю так. Основные идеи в Plan 9: все - это текстовые файлы, каждый процесс - это файл-сервер, коммуникационный протокол - 9P, одна утилита - одна функция. Я считаю, что в Plan 9 весь существующий софт надо переписывать с нуля, например там не нужна куча архиваторов - должен быть отдельно простой tar и отдельно компрессоры. Если там опять будет bash, X.org, dbus, systemd и GNOME/GTK, то какой толк от этих его идей? Чем Linux не устраивает? Нет, я понимаю, что для экспериментов это несущественно. Но сколько усилий кто-то готов в личные эксперименты вкладывать? Потому он и не взлетел. Я в свое время быстро на Inferno переключился, но даже там полезных применений не нашел.

А я максималист, всегда пытаюсь получить сразу все или мне это становится не интересно. Для меня крайне болезненна сама мысль о невозможности добиться абсолютной истины. Именно с этой точки зрения меня интересует и логика и философия науки. И я регулярно испытываю сильное разочарование от результатов всяких подобных дискуссий, учитывая что я вовсе не мазохист.

А что касается объективности, то существует "простой" критерий. Если можно построить алгоритм, который на основании фактов может произвести их классификацию, то это и будет объективным критерием истины. Конструктивизм, как он есть. Для проверки *доказательства* теорем такой алгоритм давно существует, что доказывает объективность математических критериев. Обращаю внимание, что это НЕ то же самое, что проверка истинности самих теорем - такого алгоритма не может существовать даже в теории.

Поэтому меня крайне удручает тот факт, что я не вижу способа объективно оценить философские критерии, такие как материализм и идеализм. Это говорит об их явной субъективности. Также грустно, что я сам регулярно становлюсь жертвой собственных стереотипов, даже не замечая этого.

hugeping> Я как раз не вижу никаких противоречий. Мне кажется, это разные плоскости, которые не мешают, а дополняют друг-друга.

Есть еще более простое толкование. Вся эта таксономия - просто искусcтвенные критерии исключительно для удобства, а в реальности такого деления на материализм и идеализм просто нет. Это как попытка отделить у геометрической фигуры одну сторону. Удобно в философии и математике, но невозможно в реальности. Вот Гегель бы посмеялся сейчас.

Боюсь, что и сравнение науки с религией тоже слишком искусственно. В итоге любое определение будет субъективным. Привычки и стереотипы со временем становятся второй натурой и их перестаешь замечать. Очевидно, что и мои попытки откреститься от идеализма в науке обречены на неудачу :( Могу себя утешать только тем, что Бертран Рассел, по его признанию, тоже был жертвой этого наваждения.

vit01> То есть если грубо так сказать, то теория струн не работает, и теоретиков это не устраивает, поэтому она (теория) широко не признана научным сообществом.

Подумав еще, прихожу к выводу, что мои вопросы, возможно, отражают только упрощенный характер моей собственной классической логики. Если воспользоваться упоминавшейся уже интуиционистской логикой, то о теории струн в настоящий момент нельзя сказать определенно наука это или нет.

Главное, что раньше я сам заявил, что абсолютной истины не существует и я не верю в познаваемость мира. И тут же сам наступил на те же грабли. Надо таки меньше философствовать и больше заниматься конкретным делом, благо у меня их навалом.

vit01> Просто нынче математический аппарат настолько развился и настолько стал универсальным, что сейчас возможно быстро настрогать по 1000 новых теорий, по факту занимаясь "брутфорсом° реальности.

Что-то до меня не сразу дошло, пока писал. Так ведь физики так работу потеряют скоро. Запилят ИИ, который будет на потоке теории клепать и "скрипач не нужен". А дальше этот ИИ будет нам вещать, что есть истина, а люди это проверить уже не смогут. Вот вам и новая религия будущего. С другой стороны, меньше будет злопыхателей, которые задают вопросы о том, куда деньги из госбюджета деваются ;P

oldpc> freecraft работает, эх blizzard, забанили такую игру: сейчас был бы нормальный второй warcraft.

Не понял этот пассаж. А как же https://github.com/Wargus/wargus ? Есть еще куча интересных модификаций, например http://andrettin.github.io/

vit01> Что могу в целом сказать про нынешнюю физику элементарных частиц, так это то, что связи с реальностью никто не терял и не теряет. Просто нынче математический аппарат настолько развился и настолько стал универсальным, что сейчас возможно быстро настрогать по 1000 новых теорий, по факту занимаясь "брутфорсом° реальности. А потом поставить эксперимент, спрашивая у природы, какой из этого множества вариантов верный (и отсеять заведомо неверные). Другое дело, что чем дальше мы пробираемся вглубь, тем эксперименты ставить всё сложнее и дороже. Но это уже совсем другая история

Дело даже не в сложности - дело в самой возможности: есть задачи разрешимые и неразрешимые. Фундаментальные ограничения математической логики и теории алгоритмов ставят непреодолимый барьер для подобного подхода. Я сейчас книгу С.Вольфрама "A New Kind of Science" читаю и там как раз такой подход широко рекламируется. Он, разумеется обо всем этом осведомлен, но рассуждает, как и Вы: авось, что-нибудь полезное да получится.

У меня только один вопрос всегда возникает: если постепенно направление менять, то когда мы незаметно вспять пойдем? Что еще является наукой, а что - уже нет? Разумеется, я не первый, у кого такие сомнения. Был такой нашумевший спор в свое время: https://en.wikipedia.org/wiki/Brouwer%E2%80%93Hilbert_controversy (к сожалению только на английском). Результатом был раскол в математике - он и сейчас сохраняется, об этом немало литературы есть.

У меня нет ответов на все вопросы, но сомнения остаются.

>>> vvs> Возникает вопрос: а наука ли это в привычном смысле?
>>> Конечно. Наука это модель. Пока новая теория не рушит модель и позволяет прогнозировать, всё ок.
> vvs> Разве? А что, модель одна всего?

> А есть другая?

Ну давайте уточним, для начала, что Вы под словом модель понимаете. Если это модель явления в конкретной теории, то их, безусловно, много. Если это философская модель бытия, то их, наверное, еще больше. Если под этим словом Вы понимаете сам метод исследования, то он тоже не единственный. Дальше моя фантазия не идет.

> vvs> А какая из нескольких моделей это наука, а какая - нет?

> Для начала хотелось бы примеры других моделей.

Зависит от ответа на вопрос выше. Но так дискуссия не работает. Я не могу только отвечать на миллион вопросов, которые Вы мне задаете. Сначала сформулируйте достаточно полно и недвусмысленно Вашу точку зрения. Иначе получается, что я должен отвечать сразу на все свои собственные домыслы о смысле Ваших вопросов, которых сразу становится на порядок больше. Если же я выражаюсь непонятно, то хотелось бы выяснить для начала, что конкретно, по-Вашему, непонятно. Если же таких моментов слишком много, то ответить на все сразу мне, к сожалению, не под силу. Могу попробовать порекомендовать для начала некоторую литературу, а потом обсудить уже наше мнение о прочитанном. Если у Вас есть на примете такая литература, которая лучше отражает Вашу точку зрения, то готов с интересом рассмотреть.

> vvs> Кто решает и как?

> Решает сообщество. Решает очень просто -- если новая модель лучше старой решает задачу, точнее прогнозирует или разрешает стоявшие при старой модели вопросы, то почему бы не воспользоваться ей?

Это и есть метод. Вы, по-моему, смешиваете в одну кучу методы, критерии и конкретные модели.

> vvs> Правильно церковь значит с антинаучной ересью боролась.

> Твоё право так считать :)

Это был сарказм.

> vvs> А по-моему наука - это метод.

> Научный метод имеет место быть. Составляет ли он всю науку? Нет.

А составляет ли науку какая-то одна модель? Наука - это и язык, и метод, и вид деятельности и множество конкретных моделей. Из Вашего собственного, очень узкого определения я полагал, что мы обсуждаем что-то очень конкретное, в определенном контексте. Сейчас, однако, вы его произвольно расширяете и он уже выходит за рамки первоначального утверждения.

> vvs> А своя модель есть у любой философии. Прогнозы могут включать вместе с наблюдаемыми явлениями и ненаблюдаемые и допускать разные толкования. Есть у нас астрология и гадание на картах. И все тоже ок.

> Только ни астрология ни гадание на картах не работают. Сколько раз проверял -- всё мимо. Стало быть нерабочая модель. Стало быть нафиг она не нужна.

Это лишь субъективная оценка. А нужен *метод*, подходящий для различных ситуаций и потенциально воспроизводимый. Я, например, не владею Вашим личным опытом общения с гадалками. Возможно у меня другое мнение. Наука так не работает.

Ньютоновская теория не могла объяснить смещение перигелия Меркурия. Стало быть "нерабочая" модель, по-Вашему. Тем не менее, до появления ОТО это была единственная общепринятая модель. И даже теперь ее используют везде, где релятивистские явления несущественны. В настоящий момент в физике существует много фактов, которые не укладываются или противоречат существующим теориям. В чем тут, по-Вашему, отличия от нерабочей модели гадалки? У нее возможно 50% правильных предсказаний, а при достаточно ловкой формулировке и нужной интерпертации, то может быть и больше, чем у какой-нибудь сырой физической теории. И модель у нее есть: хрустальный шар и карты. Пользоваться ей умеет не каждый, так и физику тоже долго изучать надо. Каким образом, с помощью лишь упомянутых Вами критериев можно решить эту проблему?

Опять же, Вы явно считаете, что Ваше собственное определение самоочевидно, а мне, почему-то, необходимо давать детальные разъяснения. При том, что уровень детализации может произвольно меняться по ходу обсуждения. Но у меня нет задачи читать каждому лекцию, я лишь делюсь своими взглядами с теми, кто может в них самостоятельно разобраться при минимальных пояснениях. Пытаться переубедить кого-то, кто в этом изначально не заинтересован, у меня нет ни малейшего желания.

>>> vvs> А если нет, то чем это отличается от религии?
>>> Тем, что решает совершенно другой класс задач.
> vvs> Задача-то у всех одна - познание мира, а вот философия разная.

> Религия не отвечает на вопрос "как". Она отвечает на вопрос "зачем". Какой религиозный догмат объясняет, например, корпускулярно-волновой дуализм? Ну или зависимость силы тока от напряжения и сопротивления?

С чего Вы это взяли? И на вопрос "как" прекрасно отвечает: Бог создал. И использует, в том числе, некоторые методы науки. Вы же не думаете, что священнослужители считать не умеют? И Фома Аквинский и Роджер Бэкон были деятелями церкви. Да многие научные исследования раньше велись в монастырях, а большинство ученых были религиозными людьми. И законы природы они воспринимали, как законы Божьи. Вот только научный метод тогда еще не стал общепринятым, поэтому нередко опирались на домыслы и схоластику. У меня где-то лежит трактат одного современного деятеля церкви по физике, где используется матанализ и все, что мог ожидать физик. При этом там есть немало и чисто идеалистических идей, кторые научному методу недоступны. По мне, так он пугающе напоминает некоторые современные теории квантовой физики. Эта граница слишком размыта, чтобы можно было полагаться на неточные и двусмысленные понятия о науке.

> vvs> Наука опирается на материализм, а религия - на идеализм.

> Философия, стало быть, не наука? Я подозревал!

А это зависит от того, как определить науку.

> vvs> Ну и методология должна быть разной. Например, религия опирается на догматы и веру, а наука - на фальсифицируемость, воспроизводимость опыта и строгость определений.

> При этом религия отвечает на другие вопросы. Это две непересекающиеся и не отрицающие друг друга сущности. Они для разного.

Вы ломитесь в открытую дверь. Я нигде не утвердал, что они друг друга отрицают. Как раз вопрос был в другом: как отличить религию в науке? Несмотря на другие отличия у них достаточно и общих вопросов. Я утвердал и утвердаю, что единственным надежным критерием являются методы исследований. Философские взгляды конкретных исследователей слишком субъективны.

>> Ну, тут, как раз, все просто. Ученые - это еще не наука. Все мы люди и полны противоречий. Приведу другую аналогию: коррумпированный юрист. Разве он - это закон?

> Ну, пугающая аналогия, что ещё сказать. :)

Ну, это мой пример, может неудачный.

P.S. Мы практически одновременно запостили. Не знаю, как это обрабатывается. Там выше мой последний комментарий, если заметили.

Копию этой нашей дискуссии можно найти в книге Ю.Дружкова "Прости меня" М."Молодая гвардия" 1972, на с.25-28

Наперное, этот вопрос сильно цепляет людей разных поколений.

P.S. Хорошая фантастика, кстати. Рекомендую.
P.S. Edited: 2020-10-25 19:56:52

>> Задача-то у всех одна - познание мира, а вот философия разная. Наука опирается на материализм, а религия - на идеализм.

> Ну тоже не так просто. Во первых, среди учёных были и есть верующие. А так-же просто идеалисты. Например, Пенроуза, похоже, можно отнести к идеалистам.

Ну, тут, как раз, все просто. Ученые - это еще не наука. Все мы люди и полны противоречий. Приведу другую аналогию: коррумпированный юрист. Разве он - это закон?

Я себя к материалистам тоже стесняюсь отнести. Но и не идеалист тоже - я агностик.

> Во вторых, я как-то нашёл пример в истории верующих материалистов, но уже забыл, к сожалению точно, что именно я нашёл. Мне тоже это диковато было, но задумался тогда.

Хм... А откуда известно, что они действительно материалисты? Может самозванцы? Или люди искренне заблуждающиеся. Я всегда себя анархистом считал, а вижу, что чаще всего выступаю за порядок. Впрочем, ведь "анархия - мать порядка" :) А тогда я "за коммунистов, али за большевиков"? Что-то я запутался. Надо узнать за кого Ленин, ну или там Кропоткин.

> Всё-таки, философия -- не религия. Другое дело, что вера в то, что есть "небо" и "земля" и что будут новые небо и земля, вроде бы предполагает идеализм. Но, кажется, тут не всё так просто. И может быть, даже, не так важно.

Я нигде не утверждал, что философия и религия - это одно и то же. Наоборот, философия - это инструмент, которым пользуются и наука и религия, но модель и методы у них разные.

Впрочем не воспринимайте мои слова, как утверждение, что все так однозначно. Это опять лишь упрощенная модель, но полезная для данной дискуссии.

> vvs> Возникает вопрос: а наука ли это в привычном смысле?

> Конечно. Наука это модель. Пока новая теория не рушит модель и позволяет прогнозировать, всё ок.

Разве? А что, модель одна всего? А какая из нескольких моделей это наука, а какая - нет? Эпициклы Птолемея - это часть модели или всего лишь несовершенство технологии? Кто решает и как? Тогда у Коперника не было ничего существенно нового и модель не порушена. И прогнозы модель Птолемея давала лучшие на тот момент. Правильно церковь значит с антинаучной ересью боролась.

А по-моему наука - это метод. А своя модель есть у любой философии. Прогнозы могут включать вместе с наблюдаемыми явлениями и ненаблюдаемые и допускать разные толкования. Есть у нас астрология и гадание на картах. И все тоже ок.

> vvs> А если нет, то чем это отличается от религии?

> Тем, что решает совершенно другой класс задач.

Задача-то у всех одна - познание мира, а вот философия разная. Наука опирается на материализм, а религия - на идеализм. Ну и методология должна быть разной. Например, религия опирается на догматы и веру, а наука - на фальсифицируемость, воспроизводимость опыта и строгость определений. Инквизиция с лысенковщиной тоже много общего имели, хотя вторая претендовала на научность.

> вернул старый промосайт

Зрение уже не такое, как раньше, - нехорошие шутки со мной шутит. Сначала показалось "старый порносайт" =D

У меня, кстати, всего два стареньких компьютера: Pentium III/600MHz/256MB (20 лет) и Pentium-D/3GHz/2GB (13 лет). Из ОС раньше использовал Федору, а с недавних пор - NixOS. Когда-то давно игрался с Plan 9 и даже Inferno где-то валяется. Сейчас уже не до этого, хочется горы научной литературы успеть прочитать.

> vvs> "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" Экклезиаст. Согласитесь, что чем больше знаешь, тем труднее верить в чудо.

> И познавая этот мир, взаимодействия в нём, всё больше и больше удевляешся, как оно чудесно сделано.

Меня больше удивляет, как из одних и тех же фактов разные люди ухитряются делать совершенно противоположные выводы: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Невольно задумаешься о самой возможности объективной оценки и полноценного исследования. На меня, в свое время, шоковое впечатление произвело прочтение книги Пуанкаре. Я до того никогда не подозревал, что большая часть жизни многих известных ученых была посвящена созданию теорий, от которых впоследствии отказались, как от ошибочных. И лишь некоторые, случайные наблюдения, которым сами эти ученые возможно и не придавали такого значения, впоследствии вписали их имена в историю.

> Возможно печаль Экклезиаста в том, что вопросов становится всё больше, а времени жизни всё меньше. Т.е. невозможность удовлетворить его _собственное_ любопытство.

Лишняя иллюстрация неоднозначности естественных языков. Действительно, учитывая рост информации, возможно экспоненциальный, в наше время возможность удовлетворить собственное любопытство превращается в ничтожно малую величину. Экклезиасту в его время грех было бы жаловаться. А вот для современного образования это создает нелегкий выбор: что именно придется выкинуть из программы. Существует и такое исследование, которое приходит к выводу, что уровень интеллекта с викторианской эпохи постепенно снижается.

Однако самое неприятное, что большинство людей занято вовсе не решением проблем, затрагивающих наше общее будущее. Вместо этого они озабочены личными симпатиями и антипатиями и придают им глобальное значение. Что ставит под сомнение тезис о недостатке свободного времени.

>> Идеализм на то и идеализм, что с реальностью имеет мало общего.

> Если в философском смысле, то как раз мир идей более реален (идея первичней). Если ты идеалист, конечно.

Нет, в обычном, бытовом. Я сначала написал, а потом уже подумал, что термин слишком многозначен: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0_(%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE_%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95)

>> Физики делят материю, но конца не находят, а если найдут, то сразу возникнет вопрос: а что же дальше?.

> Идея? :)

Ну, тут уже явно идеализм в философском смысле. Как можно проверить идею о принципиально ненаблюдаемой реальности? Как ставить эксперименты?

Дальше мое мнение дилетанта. Я не физик, но читаю научпоп, который сами физики пишут. Складывается впечатление, что некоторые разделы современной физики и так уже скатились в область чистой абстракции. Интуитивное понимание физических явлений заменила чистая математика. Проблема с таким подходом в том, что математика не относится к естественным наукам, целью которых является эмпирическое изучение окружающего мира. Это лишь язык, на котором возможно выразить любые абстрактные идеи, но ничего нельзя сказать об их отношении к действительности. В настоящее время самих математиков это мало интересует, а они увлечены чистыми порождениями собственной фантазии. Как следствие - появление таких физических теорий, как теория струн или цифровая физика, которые вряд ли возможно проверить экспериментально, но можно легко подогнать под любые заранее известные результаты. Возникает вопрос: а наука ли это в привычном смысле? А если нет, то чем это отличается от религии?

>> Хорошо быть романтиком в молодости, а с возрастом становишься циником.

> Становиться циником или нет, всё-таки, зависит в том числе и от нас.

"Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" Экклезиаст. Согласитесь, что чем больше знаешь, тем труднее верить в чудо.

> а иначе никаких резких улучшений, только очень медленная шлифовка, когда каждый старается во круг себя сделать этот мир чуточку лучше, чем он был минуту назад.

Идеализм на то и идеализм, что с реальностью имеет мало общего. Идеал недостижим уже потому, что каждый видит его по-своему и он меняется вместе с миром и нами. Если бы я и построил идеал своей молодости (наломав при этом дров), то был бы сейчас крайне разочарован. Пытаться навязать всем свои идеалы - это прямая дорога к насилию и разрушению. Никто не вправе требовать от других признания "абсолютной" истины если сам ее найти никогда не сможет.

Противоречия - это сущность явлений и простота существует только "в глазах смотрящего". Любая теория - это лишь упрощенная модель реальности, а сама реальность всегда так и остается непостижимой. Кто помнит матанализ, это как эпсилон-дельта: сколько ни дели интервал, а всегда найдется еще меньший. Физики делят материю, но конца не находят, а если найдут, то сразу возникнет вопрос: а что же дальше?.

Чтобы не разочароваться желательно ставить достижимые и практичные цели, а мечта - это, если хотите, индивидуальная мотивация, но никак не рецепт всеобщего счастья, которого не бывает. Я не верю в познаваемость мира человеческим разумом, он для этого не предназначен. Легко было Ньютону и Лейбницу, которые верили, что Господь специально создал этот мир, чтобы мы в нем разобрались. А вот я в этом вовсе не уверен.

Хорошо быть романтиком в молодости, а с возрастом становишься циником.

> Но это не политосрач. Просто обменялись мнениями. Нет холивара и попыток во что бы то ни стало убедить оппонента в своей правоте. Нет нетерпимости даже :)

Это же мое слабое место! Вы знали, да? Это провокация! :)

Меня же хлебом не корми, дай пофилософствовать. "Грешно смеяться над больными людьми". А в чем разница между обменом мнениями и попыткой убедить в своей правоте? Если я выражаю свое "компетентное мнение", что так делать нельзя, то я автоматически пытаюсь убедить собеседника этого не делать, иначе он редиска, плохой человек, дилетант и меня не уважает. Мало кто скажет, что он ни в чем не разбирается и вообще домохозяйка, но ему просто так кажется, потому что так по телевизору сказали. В интернете дилетантов не бывает - там все специалисты по любым вопросам.

> Но если кого-то напрягает такое обсуждение, можно сделать две вещи:

> 1. Создать эху про политику.
> 2. Закрыть тему.

> Меня устроит любой из этих вариантов. Также готов обсудить другие ;)

Не вижу смысла ставить это на голосование. "Каждый заблуждается в меру своих способностей". Но лично мне интересно читать только мнение специалистов. Я полагаю, что любые споры решаются в научных журналах. А на форумах и в СМИ все могут выступать лишь в роли дилетантов, включая профессоров и академиков. Да, я - экстремист :)

Мое мнение, что говорить каждый может все что угодно если ему потом не будет стыдно за сказанное. Слово не воробей... Сужу по себе. В начале перестройки я на работе все спорил со своим сослуживцем о Сталине и сталинизме. Он хороший мужик был, хозяйственный, мастер на все руки и я - птенец неоперившийся, мнивший себя знатоком морали. Сейчас мне за это стыдно. Если он еще жив, то я бы хотел свои тогдашние слова забрать обратно если бы мог...
P.S. Edited: 2020-10-21 15:44:01

> Поддерживаю твое желание отмежеваться от политики. Но к сожалению не могу не смотреть и не читать т.к. опасаюсь упустить нечто важное что может пагубно повлиять на жизнь моей семьи. Это наверное фобия.

Не врач, но подтверждаю: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D1%83%D0%BF%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D1%8B%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B

Правда это больше характерно для социальных сетей. Я тоже ему подвержен, поскольку вот сижу и читаю этот политсрач непонятно зачем. Ребята, пожалейте больных людей, не заставляйте их зря терять время. А то еще и какое-нибудь ведро украдут(отравят) и понеслась...

>> Документация нет доступной без https, но есть в гите.

> github тоже требует https

git clone git://github.com/idec-net/new-docs.git

Ну, и где тут https?

> Так что к чему это я? Политич. взгляды могут быть разными, кто-то коммунист, кто-то монархист, кто-то там я не знаю кто... Но все-же, нельзя презирать людей за политич. взгляды. :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D0%B7-%D0%B7%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B0

Не стОит, ребята - через сто лет никто не поймет. Хотя у Homo Sapiens(?) обычно так все и заканчивается :(

Лучше напишите об этом игру на INSTEAD да под Plan 9 ;)

"Мир, дружба, жвачка"