bezzmx> В плане популяризации есть два очевидных шага 1) Прикрутить Splash Screen с логотипом движка перед стартом игры. Как это делают в Unity или Unreal Engine 2) Закинуть движок на Steam в раздел программ для создания игр. Это требует несколько тысяч рублей для публикации, насколько я понимаю. Вполне не вопрос собрать на донатах.

Вот это здравые мысли.

1. Если игроку попадётся игра, то он увидит симпатичное лого и оно "осядет" в нём. Если это попадётся игроку с творческой жилкой, то есть шанс, что он попробует создать игру.

2. Я готов задонатить в это дело. Лицения движка позволяет создавать и несвободные игры, что безусловно подходит под современные реалии.

Первый пункт Пётр может реализовать вполне, если посчитает нужным. Второй пункт уже сложнее в этическом плане. По крайней мере для меня. В любом случае, оба этих вопроса должен решать Пётр, я думаю. Но мы не в праве настаивать %)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Difrex> Можете сказать свой пояс относительно UTC? Чтобы знать когда день у кого :)

UTC+5. По Свердловской области.

http://jams.gamejolt.io/northcrossing/instruction

Начался небольшой джем для любителей самодельных игр. Принять участие очень просто.

MRD> Не, ANS в глаза не видывал, И VirtualANS не помню даже, тыкал ли. С PhonoPaper игрался. А так SunVox'ом пользуюсь, но я не эмбиентщик.

Я VirtualANS тыкал. Забавная штука. С PhonoPaper не игрался, так как принципиально не держу смартофнов (хотя это может измениться в этом году). Так что тоже пользуюсь SunVox, хотя давно ничего не писал, так как времени не хватает на все увлечения в связи с учёбой и музыку пришлось отодвинуть, чтобы не отодвигать программирование.

Вчера таки удалось свинтить фильтр. Порадовало, что сама сетка из нержавейки. А ещё выяснил, что у нас собираются ставить отдельный бойлер на дом. Больше не надо будет по 15-20 минут пропускать горячую воду. Ура!

MRD> Это имеет отношение к синтезатору ANS?

О! Ты пользуешься этим синтезатором? Есть какие-нибудь записи? Пользуешься ли VirtualANS от Золотова?

>> Пока выплачиваю ипотеку

Difrex> Сколько лет осталось? Мне еще 8 и самое обломное, что дом еще не сдан :(

К концу лета закроюсь. У меня вторичка, так что я уже во всю живу. Дом 1993 года. Новый сравнительно для нашего города. Хотя во втором десятилетии сего века начали активно строить новые дома, но там ценник такой, что моё трёшки хватит на санузел и кладовку. На прихожую уже не факт.

В последние годы в Кургане периодически возникают перебои с водой. В связи с чем, иногда идёт очень ржавая вода. Всё бы ничего: воду можно пропустить, для питья стоит многоступенчатый фильтр (физическая и химическая очистка), но есть ещё фильтры перед счётчиками, которые чистить и менять несколько сложнее. Квартира мне досталась с несвежими стояками и такой же несвежей разводкой водного хозяйства. Пока выплачиваю ипотеку, свободных денежных средств не много, и я решил отложить решение проблем этого хозяйства до лучших времён. Тем более, что в санузле стояки и разводка зашита под гипсу, поверх которой положен кафель, что существенно удорожает ремонт водопровода.

Вчера, после очередного ремонта системы водоснабжения (соседи меняли стояк) у меня в ванной комнате и туалете пропала холодная вода. Казалось бы фиг с ним - свинчиваешь входной фильтр, вынимаешь сетку, чистишь, вставляешь обратно и радуешься. Но старые хозяева квартиры были неплохими дизайнерами, но при этом совершенно не думали об удобстве или обслуживании жилища: через лючок в стене невозможно свинтить фильтр. Так что я остался без холодной воды =(

Сегодня придёт сантехник и попробует снять его - у него то есть нормальные ключи, с которыми можно попробовать свинтить эту хренову гайку, а вот моим разводным ключом я её даже зацепить не могу - слишком тесно.

// Просто решил разнообразить молчание историей из жизни. В конце концов, наша сеть она для общения была придумана ^__^

Peter> Когда пишу подобные тексты, потом жалею. Потому что похоже на то, что вроде как я набиваю цену проекту. Что мол вот у нас нормальное честное творчество, а вокруг запустение. Это, к счастью, не так. Но меня действительно беспокоит судьба проекта, его смысл. Потратил на это ощутимую часть жизни как никак. Поэтому частенько рефлексирую на эту тему. А в любом деле надо побольше позитивного действия и поменьше рефлексии. :)

Я потратил на проект существенно меньше времени и сил, но тем не менее иногда задаюсь вопросом а насколько нужно было то, что я делал. Игр нормальных так и не написал, реп кривой. Но потом вспоминаю про участников чатика и местное население. Про то, что отчасти повлиял на доступность игр, на удобство игроков. И эти мысли отступают. Я не считаю, что польза измеряется только массовостью. Даже если я помог хотя бы одному-двум людям, значит я уже делал всё не зря.

Твои масштабы больше. И сил потрачено больше и времени. Но и большему числу людей инстед помог. Для кого стал отдушиной в информационно-развлекательном пространстве, для кого инструментом для самовыражения. Но людей, которых затронул инстед, ЕМНИП десятки. Неплохое достижение, КМК =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

vit01> Ну-ка расскажи поподробнее. Что за штуки на Си пилишь? Неужели патчи к suckless-овским программам? :)

Да ничего особенного. Просто поплотнее знакомлюсь с Си. Патч написал всего один (позволяет задавать произвольную пару цветов для индикатора текущей раскладки), но он кривоватый и не дружит с некоторыми другими патчами. Из программок разве что упражнения из "C Language" выполняю. Правда уже недели две не садился за это дело - некогда.

Anotheroneuser>> Если конкретно, то "заигрыванием" можно назвать попытку японских писателей-сценаристов-режиссёров (или кто они там) скопировать образцы западного зла и дополнить их... хрен его даже знаю чем. Всем на свете: бывает полная фантасмагория. Вот это -- заигрывание. Извращение извращённого зла, смешение несмешиваемого. Допустим, в одном из фильмов у них в католической школе воспитывают... ФЕЙ ))
>> А, кстати, не так уж и плохо. Вспомним как у нас (и не только у нас) насаждение христианства переплеталось с языческими обычаями. Моя православная бабушка отмечала и Рождество и масленицу =)
>> насаждение
Anotheroneuser> не спеши :) Термин пришёл к нам из наших советских учебников. Я против них (учебников) ничего не имею и считаю их лучшими, но тогда действовала идеология, которая всякую религию отрицала напрочь. Оно и понятно: религия содержит конфиги, которые мешали КПСС проводить в жизнь собственную политику по формированию нового типа личности.

Я учился уже по другим учебникам, но там всё равно было про это. Да и не знаю я в истории примеров, где бы ззычникам прививалась другая религия мирно и быстро.

Anotheroneuser> А в остальном -- почти так. Но масленница исконно празновалась нашими язычниками, а приведённые в пример японцы берут нитки совершенно чуждых им культур и вышивают ими занятные узоры на коврах собственного мировоззрения.

Это суть современной японской культуры же. Сперва в XX веке они впитывали всё западное, а в 90-х годах начали сильно это всё искажать. Сейчас уже и не узнать в популярной японской культуре сильное влияние США.

Anotheroneuser> Вот есть у них сериал "Легенда о героях галактики".
Anotheroneuser> Там используется прообраз нацистской Германии, как если бы она дожила до космической эры и распространилась бы по всей, собственно, галактике. Вышло интересно. Но отдельные фрагменты сработаны так серьёзно, что вызывают улыбку (если не смех). Но мы не смеёмся, понимая, что перед нами шедевр отдельно взятого писателя-фантаста, пусть и пропущенный сквозь кучу разных призм.

Такое не только у Японцев есть =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Всем здрассте. Наконец то улеглось более-менее предновогодне-каникулочное и стало появляться свободное время. Честно говоря, я наделся на него в 10 дней новогоднего отдыха, но не сложилось.

Надеюсь, в ближайшее время больше так не пропаду.

Зато! Съездили с женой в Миасс и хорошо там отдохнули у родственников, утряслись почти все глобальные передряги на работе - осталось только ежегодное не срочное январское внутреннее планирование разнообразных ТО.

// А ещё меня покусали ребята с suckless.org и я забросил питон и лисп. Штудирую потихоньку (как всегда по чайно ложке) Кернигана и Ритчи.

>> В основном чувствовал в произведениях философию пустоты. Не знаю как сформулировать.
Anotheroneuser> Не разбираюсь в этом, но, кажется, такая пустота является частью дзен-буддизма. Впервые узнал об этом из "Чапаева и Пустоты" В.Пелевина.

Всё зрею на Пелевина, кстати. Практически не знаком с ним.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Peter> Про японское творчество. Не являюсь знатоком. Смотрел в основном известные вещи Миядзаки: небесный замок лапута, ветер крепчает, алый свин итд. Читал мангу Чоббит. Несколько книг Мураками. Ну и ещё что то по мелочи... Сейчас уже не вспомню. В основном чувствовал в произведениях философию пустоты. Не знаю как сформулировать. Интересно, трогает. Но в основном на фоне этой самой пустоты. И возможно на стыке культур это воспринимается даже как грубокомысленная пустота. Но все же она.
Peter> Правда, в небесном замке лапуты этого ощущения почти не было. Этот мультфильм мне понравился практически безоговорочно.

Разное наследие. Слишком большой разрыв в истории, религии и культуре. Для меня это даже по своему интересно.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Не надо обижать людей почём зря
Anotheroneuser> Да я и не думал обижать их, чё ты)
Anotheroneuser> Читал, что их анимация чаще всего основана на разной манге. Т.е., изобразительной литературе. А по поводу качества подачи материала я не понял: ты под качеством имеешь в виду художественно-идейную ценность? Она там существенно разнится от автора к автору и от студии к студии -- да.
Anotheroneuser> Интересовался на досуге: попадались настоящие шедевры. Но какой-то.. нашей сердечной глубины там не найти. Хотя, некоторые сюжеты содержат прямо нравственные примеры и пробирают весьма ощутимо.. В них превалирует тема самопожертвования и простой человеческой любви.

Дело всего лишь в разнице менталитета. Разные культурные особенности. Например, мне трудно воспринимать русскую классическую литературу хотя бы потому, что я совершенно из другого культурного и исторического пласта.

Anotheroneuser> Если конкретно, то "заигрыванием" можно назвать попытку японских писателей-сценаристов-режиссёров (или кто они там) скопировать образцы западного зла и дополнить их... хрен его даже знаю чем. Всем на свете: бывает полная фантасмагория. Вот это -- заигрывание. Извращение извращённого зла, смешение несмешиваемого. Допустим, в одном из фильмов у них в католической школе воспитывают... ФЕЙ ))

А, кстати, не так уж и плохо. Вспомним как у нас (и не только у нас) насаждение христианства переплеталось с языческими обычиями. Моя православная бабушка отмечала и Рождество и масленницу =)

Anotheroneuser> Но я не большой знаток. Так что, во многом заблуждаюсь.

Все мы заблуждаемся во всём. Всё, что у нас есть - это только лишь наши (или чужие) суждения о реальном положении вещей.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser>> А, скажем, созерцание собственного, мягко говоря, несовершенства тянет вверх?
Peter> Если оно преодолевается. Хотя бы в перспективе. И сквозь него просвечивает таки совершенство.

При всём уважении, это какой-то однобокий подход. Предмет искусства не обязательно должен показывать что-либо. Он должен дать человеку духовную пищу для совершенствования. А вот как ей воспользуется и воспользуется ли конкретный человек это уже дело человека, а не предмета искусства.

Возможно, я просто тебя не до конца понимаю, но есть чернуха, а есть что-то, что даже можно спутать с чернухой, но оно даёт правильный посыл, который делает потребителя лучше.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> классическое понимание -- когда искусство помогает увидеть красоту, а не уродство. Тем самым, оно тянет человека вверх.
Anotheroneuser> А, скажем, созерцание собственного, мягко говоря, несовершенства тянет вверх?

Вот мы и пришли к отвержению Островского и Грибоедова =)))

Anotheroneuser> Если взглянуть с этой точки зрения на картины, которые показывают изнанку жизни, может, будет выглядеть по-другому?

Куча классических великих произведений именно это и делают.

Anotheroneuser> Есть, впрочем, примеры искусства, где зло совершенно беспросветно. Где оно и впрямь -- бутафория и заигрывание. К примеру, сюжеты японской изобразительной литературы -- манга или анимационных фильмов.

Вот тут просто всё под одну гребёнку. Из того, что у нас есть Потап и Настя, Ласковый май и какой-нибудь Филип Киркоров не следует, что музыка это фигня. Из этого следует только то, что вышеозвученные деятели фигня. И хотя глубины в манге или анимационных фильмах не так уж и много, есть поистинне великие вещи. Тот же анимационный фильм "Ghost in the shell" 1995-го года. Как-то его показали на первом канале и апосля обсудили. Люди за формой совершенно не увидели содержания. С умным и просветлённым видом показали себя людьми поверхностными и не склонными к философфским размышлениям.

Я, собственно, к тому, что не надо выставлять форму как критерий. Надо смотреть на содержание.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Вот многие говорят, что искусство должно нести что-то такое позитивное. А иначе это не искусство
Anotheroneuser> Тут надо говорить конкретно. Иначе, мы станем обсуждать туманные очертания следствий, а не их причины.
Anotheroneuser> Кто "многие"? Что они называют "позитивным"? Между прочим, позитивность -- не всегда что-то хорошее. Об этом лучше всего знают пациенты кожно-венерических диспансеров.
Anotheroneuser> Что такое "страх" в свете обсуждаемой темы? Что такое "страшное искусство"? Если это просто отвратительные или внезапные образы, которые раздражают ЦНС, то это ещё не страшно.. Есть по-настоящему страшные вещи, которые в своей основе имеют фанатичное зло и ненависть к человеку и всему человеческому.

Об том и речь, вроде как. Если произведение не оседает в зрителе/слушателе, то это просто картинка или мотивчик. Например, одно из самых ужасных и одновременно прекрасных для меня музыкальных произведений - девятая симфония Бетховена. Для меня это сложное, трудное переживание. Однако оно оседает, оно тащит меня к светлому, доброму и вечному. А какая-нить классная песня (типа раннего Джексона) крута, заедуча, но это просто жевачка для сознания. Она ничего не делает со мной.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Искусство, которое выразительно еще раз мне об этом напоминает -- я воспринимаю как опасную бутафорию и заигрывание.
Peter> Конечно, речь идет не о любых пронзительных фильмах книгах итд. Я имею в виду здесь искусство без вектора, без преодоления... Задача искусства, на мой взгляд, показать свет, даже если он сквозит сквозь разломы.

Вот. Примерно к этому я пытался привести свою мысль в предыдущих сообщениях. Просто показать ужасное так же бессмысленно, как и просто показать прекрасное. И там и там просто подивился этакой невидали и пошёл дальше, ничего не оставив в себе.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> это всё может звучать отвратительно, но это тоже осмысление окружающего мира.
Peter> Понятно, что общаясь тут мы высказываем свое отношение к вопросу.
Peter> Наверное с точки зрения какого-то усредненного "официально принятого" определения -- ты прав. Но мне ближе классическое понимание -- когда искусство помогает увидеть красоту, а не уродство. Тем самым, оно тянет человека вверх.

Показать красоту или показать путь к красоте. Вот в чём вопрос. Правда это уже скользкая дорожка, так как это близко к тому самому моральному выбору. Не каждый этот путь пройдёт и вполне может остановиться просто на созерцании ужасного.

Peter> Боли и страдания и так в мире с избытком. Искусство, которое выразительно еще раз мне об этом напоминает -- я воспринимаю как опасную бутафорию и заигрывание.

Искусство рождается из боли и страдания. Произведение должно быть выстрадано. Пальцы в кровь в скрипача, душевные метания художника (Паганини и Ван Гог). Без выстраданности мы можем получить позиитивную и красивую, но жевачку.

Peter> Конечно, тут есть нюансы. "От противного" тоже иногда работает и так далее. Но это в теории, на практике мне обычно такое не по душе.

Это слишком прямолинейно. Этак можно дойти до того, что Островский - не искусство =) // Утрирую, конечно.

Peter> Люди, кстати, меняются. В институте я обожал фильмы ужасов, например. Можно, наверное, сказать что это имело определенный терапевтический эффект. Не знаю...

До сих пор люблю ужастики, но тут надо понимать разницу. Треш с кровью и кишками - хреновая пугалка и не более. А вот какой-нибудь невзрачный хорор без всей этой бутафории может знатно пугать.

Peter> Так можно что угодно обосновать :) Мне кажется в тот период я делал много того, чего не стоило делать. Вроде регулярного потребления кока-колы и чипсов. :)))

Я до сих пор регулярно употребляю колу и чипсы. Примерно каждые 2-3 месяца =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

bezzmx> Вот многие говорят, что искусство должно нести что-то такое позитивное. А иначе это не искусство. Вот не соглашусь. Искусство может быть и страшным. Чуваки проделали много и перевели в "движение" картины Гигера. Страх смерти, порнография, генетические мутации - это всё может звучать отвратительно, но это тоже осмысление окружающего мира. И да, Гигер -автор образа Чужого. Он еще над несколькими фильмами работал, в частности над "Дюна", но Чужой - это то, что он сделал лучше всего.

Речь о том, каковы цели искусства. Осмысление внутреннего и внешнего мира, рассмотрение сущего через призму страха, это всё вполне может быть искусством. Вопрос не в форме, а в содержании. На что именно нацелено то или иное произведение. Вопрос, как мне понимается, не в поиске неких логических операндов для выведения булёвой истины для определения вхождения произведения во множество "искусство", а больше в субъективных оценках и предпочтениях. Каким бы ни было конкретное произведение, без наличие созидательного посыла оно теряет свою ценность в глазах потребителя.

А Гигер очень даже да. Хотя и не понимаю его посылов, но он будоражит какие-то дремучие страхи, которые мне непросто формализованно описать.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Мне кажется, мы не лишены права предположить, что произведения искусства обретают значение (а не цену) именно тем, кто их создаёт.
bezzmx> мне кажется произведение должно иметь значение само по себе. даже если автор его остался неизвестным. на практике же как раз цена очень сильно зависит от того, кто автор.

Как предмет искусства да, но не надо упускать самое любимое занятие человеков - писькомерство. "У меня есть картина Дали" резко повышает статус человека, её купившего. Но это уже мало имеет общего с искусством.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

vit01> Давно уже сетяне не выходили сюда просто так поболтать или сообщить о текущих новостях.
vit01> Чем живёте, как душа и настроение? Каковы заботы и планы?

Ох и не говори. Даже не каждый день уже цезий запускать получается. Ушёл в работу и учёбу. Немного тыкаю C в связке с libtcod. И больше никаких новостей =( Закончил вот таки курс теории управления. Это такая гадость, на которую я убил пол года. Взялся за математику наконец. Как в сказку попал -- пособие без грамматических ошибок и опечаток в формулах. На радостях за первый день почти пятую часть семестровой программы проглотил. В январе пропаду, скорее всего, совсем. Поеду в Миасс к родственникам, а там интернета можно сказать что нет.

vit01> http://lenta.ru/news/2015/12/09/messengers/
vit01> Глядишь, скоро на iissh переходить придётся.

Ну это вряд ли. Но да. Кстати, у меня же была идея со скрещиванием ii и PGP =) Повод повозиться с этим делом.

bezzmx> один из аргументов, что игры это не искусство был, что назовите игру, которая была бы признанным шедевром искусства. но ведь если посмотреть, то как определяется что есть шедевр, а что нет? вот была найдена во Франции на чердаке картина "Юдифь обезглавливает Олоферна" (так себе сюжет, казалось бы). заподозрили, что эту картину нарисовал Караваджо, отчего власти Франции тут же запретили её вывозить за границу до тех пор, пока не пройдут все экспертизы. что подразумевает под собой работу экспертов вплоть до химического анализа красок. но ведь картина, кто бы ее не нарисовал, должна быть ценна сама по себе как произведение искусства? на практике нет. вот если Караваджо нарисовал - то можно повесить в музей или продать за конский ценник в частную коллекцию. а если не пойми кто, да ещё и в наше время - то путь в мировые шедевры заказан.

Оставим это искусствоведам. Это которые где-то с критиками тусуются. ЕМНИП, основной посыл был в том, что произведение искусства воздействует на человека. И я готов биться об заклад, что такие игры есть. Только надо учитывать, то игры бывают разные. Как, например, музыка. Даже несколько шире.

Есть Мусоргский и есть Верка Сердючка. Есть батла и есть Soma. А ещё бывают игры, в которых предлагается играть в механику. Они тоже бывают хорошими, но идут мимо темы обсуждения. Хотя в той самой статье были шахматы, вроде. Такой себе софистический ход - выбрать заведомо неподходящий вариант.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> просто в силу своего формата не могут дать свободу выбора в любом его проявлении зрителю
Anotheroneuser> Хорошее произведение созидает дух человека. Плохое -- разрушает. Человек же делает главный выбор: хорошие, а не плохие произведения.
Anotheroneuser> А само произведение -- цельная и завершённая программа, которая должна изменить нас к лучшему. Действие, которое разворачивается в этой программе, не требует нашего вмешательства.
Anotheroneuser> Игры же -- алгоритм. Но, как мне показалось, авторы неоднократно доказывали, что этот алгоритм можно сделать художественным и тоже созидательным.

Тут я вижу некоторое нессответствие в сравнении. Если игра это только алгоритм, то книга это вектор, а музыка только ноты. Оставь в квантовом коте только алгоритм и он превратится в нечто, в виде кучки байт.

Надо сравнивать сравнимое - если инструмент, то с инструментом, если способ выражения, то со способом выражения. А если произведение, то с произведением. Игра -- алгоритм, книга -- вектор. Игра -- произведение, книга -- произведение. Почему-то во всех этих обсуждениях прямо выпирает эта скособоченность. За формой игры не смотрят на её содержание. Вместо формы книги говорят о её содержании.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

> Включаю сабж... а там - Столлман. Нет, не балет танцует и не оперу поёт - говорит что-то.

Прикольно. Я его только однажды на RT видел. Столлман всегда дело говорит. Сперва над ним потешаются, а позже выясняется, что он был прав. А фанатичность его необходима. Потому что FS-движению как и идее нужен непогрешимый символ.

vit01>>> Так что с презрительным "математика не искусство" тоже найдётся куча несогласных, т.к. у всех свои критерии
AL>> Вспоминаются слова Алана Кокса про программный код. Я имею в виду те, где он говорил, что для него код как поэзия =)
vit01> Эххх, поэзия... А я вот разлюбил что-то чистую и каноничную поэзию.

Я уже лет тринадцать от поэзии отошёл. Не читал давным давно стихов. Это большое упущение, как мне кажется.

vit01> И тут сразу цитатка вспомнилась:
>> "Физик стремится сделать сложные вещи простыми, а поэт — простые вещи — сложными." (C) Лев Ландау

Хорошее утверждение. Надо будет записать в цитатник себе.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

vit01> Вот ты про фракталы сказал, а я себе представляю сейчас нечто другое.
vit01> Мы по теоретической механике затрагивали не так давно Лагранжиан как способ описания движения системы. Казалось бы, невзрачная формула, но, тем не менее, она позволяет буквально "изнутри взглянуть" на то, как тела движутся. Ну и через неё можно "вникнуть" в фундаментальные законы вроде сохранения энергии.
vit01> Ещё сейчас вспомнилась формула S = k*ln(w) из молекулярной физики, выражающая энтропию через микросостояния системы частиц. (К ней есть ещё дополнение от Шеннона для информационной энтропии)
vit01> Вот блин, как мало букв, но какой глубокий смысл под капотом!
vit01> Это ли не искусство - показать на первый взгляд в скупом наборе значков огромную пропитанную смыслом картину?

Это не в том смысле искусство. Это мастерство, если угодно. Искусство же в себе несёт другую цель - повлиять на зрителя/читателя/слушателя. Чисто психологически повлиять. Недавно в инстедочатике было обсужденеи по теме. Приводились хорошие примеры из мира изобразительного искусства. Грубо говоря, один чувак маслал чуть ли не фотореализм, но не привносил своё в картины, а одна чувиха очень живо и глубоко нарисовала другую чувиху %)

Где-то тут, наверное, должны улыбнуться участники и свидетели той беседы.

Формула или программа может быть красивой. Может быть изощрённой, техничной. Безусловно, может нести в себе большой смысл и описывать масштабные процессы. Но преследуюет при этом совершенно другие цели. И не может быть иначе. Разве что у демосценеров программы для красоты %)

2Peter, кстати, это ещё перекликается с нашим разговором о GNU/Linux и Haiku. GNU стала практичной системой. Достаточно красивой и достаточно практичной. Haiku пока больше красивая, чем практичная =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Наконец подтвердил свою третью группу допуска. Из-за административных проблем просрочил экзамен на 2 месяца (не было аттестованной комиссии на предприятии). С учётом того, что до меня довели это в конце вчерашнего дня и времени на освежение некоторых моментов не было, доволен результатом как слон.

Рома> запрещать гвестов, новых юзеров, людей, а потом бояться обвинений в цензуре? :)

Разрешать гвестов, новых юзеров, вести разъяснительные беседы среди спам-ботов, а потом банить? Кстати, у Виктора регистрация есть, так что это ты частично мимо кассы.

Рома> не, я не буду смотреть. здоровье дороже

Да не на что там смотреть. Просто картинка, каких много в интернете. Я не столько про содержание, сколько про его качество.

В общем да, это в скрытоэху лучше =)

Peter>> techinX подкинул интересную статью:
vit01> Прочитал целиком статейку.
vit01> Могу прокомментировать, что наши преподаватели считают аналитическое взятие интегралов не иначе как искусством.
vit01> Которое, в том числе, иногда требует выход за границы привычного восприятия мира. И у сего вида деятельности может быть потенциал сделать вас умнее, мудрее и добрее =)
vit01> Так что с презрительным "математика не искусство" тоже найдётся куча несогласных, т.к. у всех свои критерии

Вспоминаются слова Алана Кокса про программный код. Я имею в виду те, где он говорил, что для него код как поэзия =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Рома> директлинк на list.txt дай, пожалуйста

http://spline.rooker.ru/ii/ii-point.php?q=/list.txt

Рома> кстати, почему у меня лента рсс 9 последняя от 18 числа?

Я навёл порядок в эхах. list.txt в помощь.

Рома> одно дело - "гибридная война" где-то. и совсем другое - сидеть в подвалах без света и еды и ждать когда поспеют "радиоактивные грибы"

Оу. Стоило на пару дней от новостей отвернуться. Можно какие-нить слова привести, по которым гуглить? А то я что-то пропустил в тех сотнях сообщений в ii://lenta.rss.15.

PS: Я не холивара ради, а действительно интересно.

Рома> я в новостях. там мировая война на пороге

Она уже во всю идёт. Только не в старом формате, а в виде кучи локальных конфликтов (с участием нелокальных сторон да), кономическом давлении. Ну и информационные каналы с влиянием на массы туда же.

// Всё это на правах ИМХО и вобще пока нет острого глобального конфликта мне не хотелось бы обсуждать это. Хотя, тоже тема для разговора. Правда в последние дни у меня времени даже на чтение заголовков в lenta.rss.15 времени не хватает.

vit01> Во-первых, сабж.

Я здесь. Просто отвлёкся на работу и написание игрушки.

vit01> Во-вторых, вопрос: кто ЗА то, чтобы я поправил Qt-клиент на третий питон?

Я за. Второй питон закапывать не надо, но уже пора переводить свой софт на третий. Конечно, в некоторых системах до сих пор беда с третьим питоном, но таких мало и их пользователи вряд ли вобще будут пользовать ii. А если будут, то вполне смогут или портировать или написать своё или пользоваться что-нить другое. На таких системах ламеры не задерживаются (сужу по своему недельному пребыванию на haiku os и общения с русским сообществом этой операционки).

>> Ну да. Лифтёр для меня одна из самых знаковых игр на инстеде. Есть в ней с одной стороны такая достоверность быта, с другой подкупающая непосредственность.
bezzmx> Вот только начал играть и сразу вопросы: оборвался трос, по итогам трупы на первом этаже. Что в такой ситуации будет делать обычный человек? Звонить в скорую, полицию, мчс, начальству. В крайнем случае сбежать, испугавшись какой-то ответственности. Но открывать замок в подвал - вот самое последнее, что может прийти в голову в такой ситуации.

Телефона нет, из подъезда не выбраться, жильцы не открывают. Ритуальными танцами вызывать скорую, полицию и мчс? Через астрал с начальством связываться?

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Difrex> Сабж

С аптаймом тебя!

Difrex> Выпью вискарика сегодня

Выпью чаю в честь этого.

Peter>>> В России, по моему, все еще нет. И лично меня это радует. :)
>> А что подразумевается под этим понятием?
Peter> Ну я имел в виду, к примеру, что вот есть у нас возможность найти храм поблизости. Полно хороших людей, священников итд.
Peter> Конечно, это все формальная часть, но я рад что это есть.

В Кургане в последние лет десять только подъём этого дела. Не знаю какие там люди и священники, но храмов строят изрядно. На наш небольшой городишко построили только известных мне три штуки.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

AL>> А что подразумевается под этим понятием? В моём окружении (включая две деревни) много верующих. Но вот как и во что они верят это такой большой вопрос. Большая часть относится к религии исключительно утилитарно, например.
Anotheroneuser> Совершенно верно. Мы все так и верим: кое-как.
Anotheroneuser> А вот, как на самом деле надо, лучше узнать из надёжного источника :)
Anotheroneuser> То есть из писаний святых отцов. Есть хорошие путеводители среди этих писаний. Профессор Осипов, например.

Да я не к тому даже. Просто меня, атеиста на минуточку, воротит от подхода к вере вроде "помолюсь - авось Бог поможет". Такие отношения ритуал-польза. Мне кажется, что христианство не про это. Не знаю как к этому относиться даже. В моём нерелигиозном сознании вера это нечто более возвышенное чтоли.

Я даже по отношению к людям (без религии) считаю, что человек должен не только брать, но и давать. А тут в вере поиск выгоды и не более.

Anotheroneuser> http://alexey-osipov.ru/

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

> Сегодня поеду домой сразу после работы

А я уже давно не беру работу на дом и не остаюсь сверхурочно. Сперва было, но государева служба отбивает любую охоту. Был даже прецедент когда сотрудника депремировали за слишком длительные сверхурочные в выходные.

> Снизил среднее время отклика раз в 5.

А о чём речь? А то я никак понять не могу.

> А вот графики, если кому интересно http://storage7.static.itmages.ru/i/15/1118/h_1447843488_8548449_1d6157361d.png

Красиво, но непонятно =)

>>> Допускаю, что пост-христианскую эпоху можем застать и в нашей стране.
>> Да, в принципе, добро пожаловать в неё... Разве нет?
Peter> В России, по моему, все еще нет. И лично меня это радует. :)

А что подразумевается под этим понятием? В моём окружении (включая две деревни) много верующих. Но вот как и во что они верят это такой большой вопрос. Большая часть относится к религии исключительно утилитарно, например.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser> А что значит
AL>> Я там поскипал,
Anotheroneuser> ?

Пропустил. Вырезал часть твоего сообщения, отвечая только на один абзац =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser> В точку.
Anotheroneuser> Кстати, о моральном выборе в играх была пара мыслей.
Anotheroneuser> Но теперь, после твоего комментария, поверчу их получше...
Anotheroneuser> Может быть, провести грань между грубым моральным выбором и естественным? Это будет иметь отношение именно к художественной ценности произведения. Ведь, моральный выбор, перед которым становится игрок из примера, как будто вырублен из полена. Поставив игрока перед таким выбором, автор сюжета подвергает его насилию. Этично ли это? И, вообще, задаются ли там вопросами этики?

Там игра, насколько я помню, не даёт тебе выбор из двух пунктов. Всё складывается из твоих действий чаще. В конце концов, сравнивать книгу и игру нельзя. Как и кино с игрой. Книга рассказывает, кино показывает, игра даёт возможность пережить. О чём именно конкретно эта игра, авторы рассказывают честно. Игрок предупреждается об её жестокости задолго до покупки. Девочка приходит не в первые пять минут. И не обязательно девочка. И может не придти =)

Это я к тому, что если человек видит дисклеймер, передающий смысл типа "мы хотели в этой игре показать людям ужасы жизни человека в условиях войны, так как довелось это пережить самим", то он купит, скачает и запустит такую игру только осознано. Даже если ты будешь отыгрывать сволочь в игре, то это тебе ничего не даст. Зато очень в ней интересно и сложно оставаться хорошим добрым парнем.

Что-то меня опять не туда повело. Я всё веду к тому, что игра, как вид искусства, если так можно сказать, это способ пережить тот или иной опыт. Как и книги, как и фильмы, она может быть о разном. Есть хорошие книги о плохом, есть плохие книги о хорошем. Только в игре автору сложнее воздействовать на игрока, так как у того появляется какая никакая свобода выбора. Или хотя бы её иллюзия.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser> -- Друг, я понимаю, что в действительности из ситуации можно выйти по-разному. Ну, скажем, раздобыть больше лекарства и т.д. Но у нас жали сроки и бюджет, поэтому разветвить сюжет до такой степени мы не могли. Не кори себя, чувак. Это только игра, а мы -- ограниченные люди и нам подвластно далеко не всё. Выбери то, что есть. Там дальше будут эпизоды, где ты сможешь проявить себя.

Я там поскипал, но возвращаясь к тому эпизоду с девочкой, хочется спросить: а кто будет говорить эти слова, если вдруг жизнь сложится так, что тебе придётся делать этот непростой выбор в реале? Никому такого не желаю, но тем не менее? Любое решение в этой ситуации будет хреновым, но его нужно будет принять.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Difrex> Офигеть. И у меня. Справа на лево

В ii://A2CddGDi0lDjIahxw4CJ Рома объяснил всю магию. Но я шибко недоумевал да =)

RY> exiv-данные позволяют поворачивать картинку. возможно, поэтому firefox распознаёт тэг и поворачивает заранее

Спасибо тебе, добрый человек. А то у меня уже всякие странные мысли стали появляться по теме.

>> Постучался в дверь ребёнок и просит лекарств для больной матери,а у тебя самого в твоей группе уже пара человек с кровати не встаёт уже несколько дней и все ресурсы на пересчёт.
Peter> Мне кажется, такие вещи в игре не работают. Это компьютерная игра, поэтому такие "сложные моральные" выборы тоже превращаются в игру. И это мне не по душе. Получается даже обратный эффект опасного самообмана и какого-то глумежа. В литературе это не так выражено, так как нет интерактивности и игры, а в играх... Ну в общем, меня такие вещи пугают и отталкивают.

Видимо, это работает на уже сформировавшихся личностях. Я играл в This war of mine и там такие моменты очень хорошо проработаны. Как выжить в условиях войны и остаться при этом с чистой совестью? В итоге я так и не смог в эту игру долго играть, так как сильно давит это всё на меня. Однако представить человека с нечёткой моралью, который будет отыгрывать самые отвратительные варианты, я вполне могу.

ИМХО, это как раз тот момент, когда надо понимать кому и когда читать/смотреть/играть в то или иное произведение. Ведь не даром детям постепенно дают читать книги в той же школе. Сперва что попроще, потом всё более сложные с точки зрения психологии книги. Контролировать кто и как будет читать/смотреть/играть в то или иное произведение всё равно невозможно, но это не отменяет пользу таких произведений.

Всё это, конечно, лишь моё скромное и некомпетентное мнение.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Здесь, видимо, надо свернуть в обсуждение смысла человеческой жизни и затрат времени на то или иное.
bezzmx> Нет никакого смысла жизни, но уж коль все равно живёшь, то на это время можно найти чем заняться. Если повезёт, то даже чем-то интересным и даже общественно полезным.

О! Единомышленник =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Добрая игра-книга принесёт человеку больше пользы.
bezzmx> Зачастую именно не совсем добрые произведения заставляют о чем-то задуматься. Например игра this war of mine. Игра жанра выживание, где руководишь небольшой группой гражданских, которые пытаются выжить в условиях вооруженного конфликта. Игра постоянно ставит перед морально сложным выбором. Постучался в дверь ребёнок и просит лекарств для больной матери,а у тебя самого в твоей группе уже пара человек с кровати не встаёт уже несколько дней и все ресурсы на пересчёт. И нет никаких хороших решений. Хороший и добрый выбор делать легко, но заставляет ли он переживать и задумываться

Тут ведь как показать это всё. В This war of mine и в уже упомянутой Soma лично я сильно прочувствовал этот моральный аспект, когда приходится выбирать не из хорошего и плохого, а из плохого и плохого. На меня это произвело неизгладимое впечатление.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Difrex> У меня все по прежнему - сверху вниз.

Вот эта, например, у меня грузится боком http://pics.propush.ru/img/20151007x220743_1ticf.jpg

Какие-то сабжи в последнее время наблюдаю в firefox. Некоторые изображения прогружаются не сверху вниз (и не снизу вверх даже), а справа налево. Это какой-то новый алгоритм или я что-то пропустил?

vit01> Читаю тут сабж на ночь (хотя не следовало бы). Занятное, интересное чтиво. Надо его пропихнуть на бон.
Я туда отбираю с разных тематических ресурсов истории. Правда бывает, что и шок-контент (не рекомендую читать пока) засылаю, если годный.

>> Не стоит недооценивать развлечение, как мне кажется
Anotheroneuser> Недооценивать — да. Я тут лишь добавлю гундёж про ценность. Для человеческой личности. Здесь, видимо, надо свернуть в обсуждение смысла человеческой жизни и затрат времени на то или иное. Но, полагаю, мы там увязнем. Там в комментариях по ссылке прозвучала фраза, что хорошая идея (игры) была повреждена отсутствием меры. Допустим же, что во всём нужна мера и тогда развлечение не останется недооценённым.

Обсуждать смысл человеческой жизни я не хочу. Я пока его не нашёл. Правда меня это не беспокоит никоим образом - живу на белом свете, радуюсь.

>> Тут всё сложно. Как повлияет на тех или иных людей даже банальная книга?
Anotheroneuser> Банальная — просто развлечёт. А хорошая что-нибудь принесёт. Другой вопрос, как определить, банальна книга или нет. Сейчас в народе столько мутных течений и мнений...

Под банальной книгой я имел форму, а не содержание. Не книгра, не ещё чего, а книга. Простой текст и ничего больше.

Anotheroneuser> Недавно читал комментарии к статье о культуре. Наибольшее число голосов получило мнение пользователя, который(ая) утверждал(а), что классическая литература -- жуть полная, не заслуживающая никакого внимания. Мол, писатели тех лет только и знали, что талдычить о тяжёлой судьбе России-матушки и на этом поднимали свою популярность. В разряд тех, кто талдычил записали и Достоевского, и Тургенева и т.д.

Вот и подтверждение моих слов по сути. Люди совершенно ничего не вынесли для себя из того же Фёдора нашего Михайловича. Правда, судя по твоему описанию, они его и не читали, а только что-то слышали на уроках литературы в школе, кои действительно способны только отвратить ребёнка от литературы.

Anotheroneuser> Колеблются главные, базовые жизненные ориентиры людей. Ведь, именно на их фундаменте стоит система оценки памятников искусства и культуры, например?

Вот положа руку на печень, я вижу только колебания мишуры. Основные же ценности и ориентиры непоколебимы как минимум на протяжении лет ста. А то и больше. Меняется их форма, но не их содержание. По крайней мере, мой анализ воспоминаний прабабки, бабки и родителей и своего жизненного опыта показывает мне, что примерно так оно и есть.

Anotheroneuser> Некоторые, даже самые простецкие игры, можно назвать ценными с точки зрения культуры. Например, в игре "Лифтёр" очень достоверно отражена действительность тех лет. От души сделано. Ну и все остальные.

Ну да. Лифтёр для меня одна из самых знаковых игр на инстеде. Есть в ней с одной стороны такая достоверность быта, с другой подкупающая непосредственность. У Петра была небольшая статья на ифхабе в своё время про такое вот творчество. Честно говоря, именно его мне в современных наших играх и не хватает. Мало кто пишет простые игры, затрачивая уйму сил на форму.

Anotheroneuser> А про игру, которую ты назвал, я и не слышал. Надо посмотреть описание...

Это достаточно крупный проект одной специализирующейся на хоррор-играх студии. Но сильна она не пугалками своими.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser> Прочитал материал по ссылке. Настроение упало, если честно... Добрая игра-книга принесёт человеку больше пользы.

Не стоит недооценивать развлечение, как мне кажется. Сколько было проявлено изобретательности и находчивости в описываемых событиях всеми. И злодеями и простыми игроками и разработчиками. Лично меня эта история, скорее, позабавила.

Anotheroneuser> Мне хотелось не сравнивать, а поговорить именно о человеческой пользе, которую можно извлечь из художественного произведения с собственным участием.

Тут всё сложно. Как повлияет на тех или иных людей даже банальная книга? А фиг его знает. Каждый вынесет что-то своё из истории. С игрой примерно так же, ИМХО. Вот взять например так любимую мной игру "Soma". Про сто она? С моей точки зрения она про человечность. Но так ли это на самом деле я знать не могу. Просто зачастую в процессе прохождения приходилось переступать через себя.

Anotheroneuser> Но, видимо, эгоизм накрыл меня и я перестал слышать собеседника.

Да фигня. Бывает =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser> Ладно. А хочется ли после этого создать собственный мир? Может быть, основанный на тех же принципах, но с новыми идеями.

Беда этой дискуссии в том, что нет смысла сравнивать геймерский опыт в онлайн игре и в сингл-плеере. Это совершенно разные вещи. Некоторые идеи из онлайн-игры (те же факелы) можно вплести в однопользовательскую игру, но всё равно это будет совсем другой опыт.

В онлайне у игроков есть мир, но по большей части историю вершат игроки (недавно в чате инстеда пролетала занятная ссылка почти по теме: https://dtf.ru/games/22604-istoriya-ubiystv-v-ultima-online-kak-igroki-prestupniki-protivostoyali-razrabotchikam), где показано как игроки пользовались возможностями мира для чёрных внутриигрокых делишек. В сингл-плеере зачастую мы отыгрываем ту или иную историю. Если брать инстед-игры, то по большей части именно этим мы и занимаемся. Поэтому приходится проявлять фантазию во всю уже не игрокам, а автору. Это большой труд. Где-то даже сложнее создания интересной механики.

Поэтому разговор об онлайн-мирах это отвлечённая тема, которая вряд ли породит хоть одну инстед-игру. Но некоторые идейки из игрового опыта можно черпать оттуда, конечно.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

AL>> Я вот с точки зрения логики квантовый дуализм не понимаю, а он есть =)
jmaks> Вот и получается, что мы рассматриваем вовсе недоступные для понимания
jmaks> нашего, ограниченного, параметры и свойства, со стороны условностей, на
jmaks> которые опять же мы и опираемся, -- всякие логики, рекурсии, смыслы...
jmaks> Вселенная намного старее нас маленьких человечков и намного умнее, и то что
jmaks> нам кажется с нашей стороны смысловым и логичным, или еще чем-то таким, и мы
jmaks> утверждаем, что оно так и есть, на самом то деле для вселенной совсем не
jmaks> есть это.
То то и оно. Даже в масштабах планеты человечество только-только появилось. Я верю в познаваемость мира, но далеко не факт, что он познаваем человеком в текущем его виде. Сложности у человека возникают повсеместно: слишком медленный мозг (мы всегда отстаём от реальности, так как мозгу надо время на получение и обработку сигналов), мы воспринимаем слишком узкий диапазон всего (даже относительно приемлемых для физического существования условий). Правда мы имеем способность абстрактного мышления, что позволяет нам строить условные и приблизительные модели. Но далеко не все могут понять эти абстракции. Мир дан нам в ощущениях и это серьёзное препятствие между нами и познанием вселенной.

jmaks>> Вселенная вовсе не логична, и Х в общем-то пофиг, что там про него думают, с точки зрения человеческой логики.
vit01> Само понятие "смысл" имеет целиком человеческую природу. Так что не отвертишься :)
vit01> И да, вселенная таки логична, иначе в нашем мире не работали бы законы физики.

Я вот с точки зрения логики квантовый дуализм не понимаю, а он есть =)

>> Песочницы я так и не понял. Развлеки себя сам, заплатив деньги авторам, мне не легло на душу =)
bezzmx> песочницы - это некая упрощенная модель жизни. есть некая среда, а дальше развлекай сам себя. как говорится, в чём смысл жизни? в том, чтобы придумать себе смысл жизни ))

Ну так у меня для того есть жизнь. Зачем мне в игре эти философские головняки? Я в игры развлекаться прихожу %)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Ты думаешь, что для непредсказуемости и ветвления сюжета нужно участие других людей?
bezzmx> я думаю да. автор может прописать очень увлекательный сюжет, но игрок будет ему просто следовать. в 7days to die нет никакого прописанного сюжета от авторов. просто есть некая обстановка. а дальше все игроки проявляют себя в силу своих убеждений и взглядов. кто-то может подорваться помочь незнакомому чуваку. кто-то разведёт другого и ограбит. кто-то напишет политическую рекламу. от этого возникают ситуации, которые сами авторы не очень предусматривали.

Песочницы я так и не понял. Развлеки себя сам, заплатив деньги авторам, мне не легло на душу =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser> * Мультиплеер
Anotheroneuser> Ты думаешь, что для непредсказуемости и ветвления сюжета нужно участие других людей? Точнее, даже не их самих, а их сознаний, заключённых в воображаемый лабиринт.
Anotheroneuser> Моей последней многопользовательской игрой был Unreal Tournament.
Anotheroneuser> Помню компьютерный клуб. Рубились там до самого утра.
Anotheroneuser> На выходе: эмоциональное переутомление. Оно и понятно: гонка в воображаемом лабиринте, подстёгиваемая жаждой сомнительной победы имела смысла не более, чем белка в отдельно стоящем колесе.
Anotheroneuser> До этого была какая-нибудь Сега, Денди и разные на них игры-для-двоих. До этого - Спектрум.
Anotheroneuser> Почти везде вспоминаю одно и то же переутомление.
Anotheroneuser> Ощущение свободы воображения, рассуждения, поиска и выбора оставалось лишь в книгах.
Anotheroneuser> Остальное было только эмоциональным стимулятором. Причём, никто не проверял, вреден ли он, чем и на сколько.

Скорее всего, имелись в виду какие-нибудь MMORPG типа WoW или Ragnarok. Но если уж говорить о свободе в игре, то до старых добрых настолок никто не дотягивает. А если взять какие-нибудь системы типа PbtA или Fate, которые заточены на создание истории, то никто и никогда в принципе не дотянет, пока не будет создан реально крутой ИИ. Опытный мастер и игроки, которые нацелены на хорошее времяпрепровждение, дают полёт фантазии. А компьютерным играм в этом плане остаётся только тянуться куда-то в муляж свободы.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser> Согласен-согласен. Но меня очень настораживают неопределённые термины. Какую игру считать «хорошей игрой»? Мне точно известно, какая игра будет хорошей для меня. Но станет ли она хорошей для тебя?

О том, что такое хорошая игра, всё знает Джон Кармак %)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

jmaks>> Что за синтезатор? Есть давняя дверняя юношеская блажь, мультимедийную клаву, ну или простенький синтез...

vit01> Вот такая штука:
vit01> https://market.yandex.ru/product/7700592/spec?hid=91248&track=char

vit01> Конечно, по современным меркам очень простой девайс, но для меня и такой довольно хорош. Порадовала чувствительность клавиш и нормальное подключение в качестве usb-midi. ГнуЛинукс-софт с этим делом тоже отлично ладит.

Годная штукенция. А я счастливый обладатель http://ru.yamaha.com/ru/products/musical-instruments/keyboards/digitalpianos/p_series/p-95_color_variation/?mode=model

Что нравится в девайсе, так это схожая с обычными пианинами молоточковая клавиатура. После почти года за https://pop-music.ru/catalog.php?id=0203000305 просто за счастье, так как играл с аккустической гитарой и на мягонькой клавиатуре никак не удавалось совладать с динамикой нормально. Пиано пианиссимо у меня было слишком грубым. Вот это вот всё. Жаль теперь собраться поиграть с тем гитаристом некогда ни мне ни ему.

AL>> Чтобы понять что такое рекурсия нужно понять что такое рекурсия.
vit01> Тут высказывание по-другому звучит, так что не прокатывает ;)
Дело не в формулировке, а в рекурсии. Смысл в постижении смысла =)

Я в последние годы как-то решил, что на такие копания у меня просто не хватает времени. И с каждым годом его всё меньше. Так что смысл искать не хочу и пока не ищу, а больше времени занимаюсь весёлыми вещами: то игру на инстеде пишу, то с ii вожусь (кстати, свою реализацию ноды на python3 до ума довожу, вебинтерфейс к ней прикручиваю), гуляю с женой, читаю книги. И никакого желания искать во всём этом смысл у меня нет =)

*Уворачиваясь от летящих помидор* Но это не значит, что смысла нет. Просто я не вижу смысла его искать %)

jmaks>> Сам по себе процесс поиска, в чем-то уже есть сам по себе смысл...
vit01> Вот тут не соглашусь. Нелогично само по себе звучит: "Х нужен, чтобы выяснить, зачем он нужен".
Чтобы понять что такое рекурсия нужно понять что такое рекурсия.

>> стримы по нетхаку
Difrex> Да ну нах, такое есть? 0_o

Есть и такое. Даже русскоязычное видел.

+++ IDEC-Mobile
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

vit01> Вспомнил сейчас Free Software Song, которую Столлман петь очень любит =)
vit01> Там 7/8 размер просто. Но это что-то южно-славянское по происхождению.

Зашёл как-то джазмен в бар и просит 13/16 пинты пива.

jmaks>>> И да, на басе играть это круто, бас это целая философия...
AL>> ... мы пять лет назад так и играли, пока басист не психанул посреди репетиции и не ушёл от нас навсегда =), то и совсем мистический инструмент =)

jmaks> все творческие и не очень люди, очень таки народ вспыльчивый и ранимый, а
jmaks> особенно когда коллектив, если нет идейного лидера, вдохновителя, который
jmaks> скажем не плохой к тому же и психолог, то труба придет коллективу... басист
jmaks> уйдет в свой мистический бас, барабанщик бочку порвет, и солист голос
jmaks> сорвет.|

Да он больше психанул из-за очень странного размера, который обычным европейским счётом фиг угадаешь -- акценты не там. Это было что-то ближе к индийским рагам в плане размера.

>>  летсплеи
Anotheroneuser> Что-то, вроде игры вприглядку. Аналогов этому, кажется, не может быть, потому что нелогично выходит. Тебя призывают к одному, а на самом деле происходит другое. То, что изначально является обманом, не может иметь хороших последствий.
Anotheroneuser> Предлагаю назвать их «Let's wasting some time».
Anotheroneuser> «ДавайПро...мВремяЖизни» ДПВЖ. Кажется, звучит натурально и без обмана ))

Надо было это назвать летсвотчами просто %)

>>  майнкрафт, кстати, весьма неплохая штука на самом деле
Anotheroneuser> Я снова полез в воду, не зная броду..

Я убил на него некоторое время. На самом деле весьма душевная штука. Дома сервачок поднимал да с женой бегали =)

Anotheroneuser> Ну, возможно.. Исследовать не решусь, наверное. Хотя, не помешало бы для осмысления.

Да особого смысла в том нет. Игра в кубики.

Anotheroneuser> Единственно, что мне запомнилось об этой игре -- отрывок из какой-то случайной нарезки на youtube. Ребёнок, играя, совершил, по-видимому, какую-то ошибку и, расстроившись, завопил «...ляяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя!» )) А потом внезапно пришла его мать и выяснилось, что её лексикон аналогичен.

Вот это уже проблема. Качество контента у ютуберов сильно разное и люди смотрят зачастую такой то трешак. Вообще сложно найти, не только на ютубе, человека, который может обходиться без мата. А дети ютуберы считают, что это делает их круче и взрослее. Несколько раз видел неумело и как будто через силу матерящихся детишек, когда искал обзорчики на некоторые игры.

>>  поток сознания
Anotheroneuser> Да нет, мне всё понятно.

Так выпьем же за это!..

А не. Сегодня ж только понедельник. А вот настроение что-то пятничное =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser> Но мне очень хотелось поделиться этой мыслью.

ИМХО, тут не столько проблема интеллекта, сколько установленных стереотипов у современного пользователя. Когда в июне я соседям по комнате в общаге (второкурсникам) показал нетхак, они испытали натуральный шок и признались, что вообще не понимают что происходит даже с комментариями. Но при этом есть и совсем юные игроки, например.

А майнкрафт, кстати, весьма неплохая штука на самом деле. Правда если его не смотреть, а играть. Потому что отлично подходит для реализации творчества игрока. Конечно, выхлопом будет совершенно виртуальная штука в лучшем случае на каком-нибудь сервере, но сам процесс мне видится весьма полезным для детей. А вот летсплеи (ужасное слово, но аналогов в русском языке не знаю) это действительно ужасно. Но они популярны и у взрослой аудитории. Честно говоря, сам иногда смотрю стримы по DCSS или нетхаку с удовольствием, но тут зависит от стримера. Бывает, он показывает какую-нибудь фигню, но при этом его интересно послушать и он рождает занятные мысли, но это редкость.

Что-то в понедельник у меня поток сознания вместо текста =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

jmaks> а у нас противогаз, spline, конкретно шатает цезий и постоянно что-то у него то овалится то прирастет
Сплайн просто считает что шатать надо пока программа молодая и почти без пользователей. Всяко лучше, сем всё сломать, скажем, через год.

На самом деле, цезий колбасит гораздо сильнее, чем это видно на гитхабе. Далеко не все изменения идут в репозиторий. Просто зачастую я сам не знаю заранее как должна работать та или иная фича и шатаю цезий локально почём зря =)

jmaks> И да, на басе играть это круто, бас это целая философия...
Бас это магия. Если сравнивать электрогитару и электробас, то бас это вуду. С одной стороны простой, а с другой стороны богатый и местами загадочный. А уж если правильно подбирать диссонансные созвучия с красивыми вибрациями (это не для всякой музыке, но мы пять лет назад так и играли, пока басист не психанул посреди репетиции и не ушёл от нас навсегда =), то и совсем мистический инструмент =)

AL>> Нас и так мало, а мы ещё и молчим.
vit01> Хмм. И какую бы тему для разговора взять? // кроме клиентов и стандартов, конечно
Да мало ли хороших тем? Я вот тут сел за виндовую машинку жены и поиграл в Child of Light. Удивительная игра. Вот честно. Красивая картинка под акварельки, герои и голос за кадром общаются исключительно стихами да и просто красивая сказка.

vit01> В выходные спал и играл на басу. Сегодня утром и вчера вечером пытался переделать для группы парочку тем из Sonic the Hedgehog. Не знаю, как в итоге получится, но таки интересен сам процесс.
Музыка всегда интересна и крута. С теплотой вспоминаю то время, когда занимался музыкой. В какой-то степени можно сказать, что я тогда счастлив был. Работа и музыка и больше практически ничего.

vit01> Предыдущая неделя выдалась свободной от забот, на этой и последующих буду уставать и спать по вечерам.
Удачи там в чём бы то ни было =)

vit01> Товарищ Rush_Pon рассказывал, как в эту субботу из одного дома культуры Иркутска разогнали каких-то людей с анимешного фестиваля, обвиняя их в пропаганде всякого разврата. Он там просто лично был, но в эту эху не напишет, поэтому пишу за него.
Ох блин. Дикари. Не то чтобы я считал, что анимешники там чем-нибудь полезным занимались, но мешать другим людям отдыхать, когда они никому не мешают, это как-то неправильно.

vit01> А у вас что? =)
У меня как-то тускло всё. Может, кризис среднего возраста подкрадывается. Зима пришла, расчехлил свой уютный пуховик, в котором чувствую себя как дома с кружкой чая (правда очень уютный). Гулять с женой начали, а то последний год всё дома чахли. В последнее время слушаем перед сном "Денискины рассказы". Офигенное произведение, хотя ещё с детства почти наизусть помним его =)

Был у родителей вчера. Отец у меня радиолюбитель-паяла старой школы. Показывал современные атмеговские штукенции, китайские всякие модули (типа wi-fi модуля или экрана резистивного, которые к атмегам цеплять) и всякую такую вот рассыпуху посмотрел. Офигеть чего нынче можно за копейки (ну во всяком случае недорого) получить и чего потом с этим всем сделать. Надо хардварный ii-клиент лепить %) Правда там ОЗУ у них мало совсем. Зато какой-то диалект C есть и куча библиотек.

Ещё в последнее время стал играть в действительно старые игры. Текстовые в большинстве своём. Вот пытаюсь раз примерно в неделю проходить snowball (1983 год) на эмуляторе zx spectrum (мой первый компьютер; я на нём первые строчки кода в своей жизни писал). Но это сильно уж специфичное увлечение и вряд ли мне будет с кем его обсудить в нашей малонаселённой сети. Но напомнить лишний раз об этом гениальном компьютере с туманного Альбиона не повредит =)

А. Ну и начал иногда снова на клавишах пиликать, но меньше, чем хотелось бы. Бессистемно. Просто слушаю и складываю звуки.

>>> Есть читающие со смартфонов
>>А они читали книги? :)
Peter> Вроде бы, да :)

Заметил, что мгогие читают классику, кстати. Ну то есть гораздо больше, чем я думал.

Ещё есть аудиокниги. Это не совсем то, но тоже вариант. У меня коллега имеет хреновое зрение и потому слушает книги.

Куда все запропостились? Нас и так мало, а мы ещё и молчим. Кто как выходные провёл? Что в жизни делается?

Сегодня помимо работы и исправления не критичного бага в цезии (дубли в карбонке при клонировании эхи) читал pushkin.local в этом нашем фидо. Интересные люди собрались. И общение почти как Рома мечтал =)

Среди фотографий с сентябрьской московской сисопки попалась замечательная http://95.129.164.24/stuff/pics/fido.jpg Это собакен сисопа ноды, на которой я поинтом числюсь. Этакая постановка на тему логотипа FidoNET. Там тоже собакен был. Только с 5.25" дискетой, а не 3.5". Дискета не та зато глаза такие умные-умные. Даже такой заядлый кошатник как я проникся.

ЗЫЖ Да. Я сам виновен не в меньшей степени -- почти весь отпуск молчал.

vit01> Сейчас пользователи избалованные, даже консоли боятся. А про смартфоны и планшеты ты наврал: уж точно их не ради созидания используют.

Я ж написал, что в гораздо меньшей степени. В подавляющем то большинстве и компьютеры не для созидания используют. Как это ни печально.

vit01> Хорошо, что просто взял и излил душу :3

Да как-то накатило. До сих пор такая лёгкая эйфория.

vit01> Редко у нас так делают :)

И зря, между прочим =)

Я вот тут задумался на тему того, что доступные вычислительные системы (ПК, ноутбуки, смартфоны и планшеты, хотя последние два варианта в гораздо меньшей степени) и UNIX-like системы зачастую делают информатику весёлой. Сейчас при должном желании любой непрофессионал может сделать что-то интересное или удивительное. Например, я написал цезий или несколько маленьких игрушек на Instead. И даже не столь важно сколько людей в итоге будут пользоваться моей программой или играть в мои игры, сколь то, какое удовольствие я получил в процессе.

С одной стороны мы имеем системы для людей, которые слабо представляют что могут компьютеры, и гигантский пласт соответствующих пользователей, а с другой стороны есть системы, которые не "прячут" компьютер от пользователя, и среди их пользователей некий процент, которых интересуется тем, что они могут делать с компьютером.

Я не знаю зачем я это здесь написал, но сегодня меня воодушевляет идея, что сообщество хакеров (не кракеров, ломающих всё подряд) подарило человечеству радость общения вычислительной техники и ничего не потребовали взамен. И так же воодушевляет тот факт, что есть люди, которые действительно получают удовольствие от этого общения.

jmaks> spline, а зачем эха хранит спам собранный rss-ботом?

Руки никак не дойдут почистить. Надо в чёрный список его занести бы да. Хотя, я хотел совсем дропнуть эху и начать заполнять её вручную.

>> Ты столько раз это уже написал, что пора уже показать ссылку на твой сайт. :)
lnp3> Чтобы не было рекламой, отправил в личку.

Хей! У нас тут не Fidonet и полиси не запрещает рекламу. Гони ссылку %)

>> Мне кажется, интерактивная литература может стать чем-то совершенно новым и массовым.
Peter> Думаю, что вряд ли это произойдет. Даже чтение книг уже не массовое явление, по моему. :)

Вот про книги не соглашусь. Смартфоны сделали много для новой популяризации книг. Если лет десять назад в Кургане читающих книги в том же транспорте было практически не встретить, то нынче каждый день вижу в маршрутке хотя бы одного человека с запущенной книгочиталкой =)

lnp3> Только вчера обсуждал возможности интерактивной литературы, её развитие в будущем, как, например, возникновение и развитие кинематографа больше ста лет назад. Не хватает братьев Люмьер для начального толчка и поезда, прибывающего на вокзал.

Вот тут не так всё просто. Я, конечно, РИЛовское придыхание перед западной ифнёй не одобряю, но Infocom и Level 9 по сути дали жизнь жанру. Вот в России с этим гораздо хуже было, хотя Step в своё время сделали отличный хит.

lnp3> Мне кажется, интерактивная литература может стать чем-то совершенно новым и массовым. Тут можно много фантазировать, но мне понравилось, что моё вчерашнее обсуждение получило продолжение в этой статье в зеронете. Я сразу же заявил собеседнику: Пётр нас подслушал и отреагировал. Тут безусловно есть зерно для начала серьёзной дискуссии, которая, очень надеюсь, приведёт к озарению новых Люмьер, которые где-то рядом. Может быть, это кто-то из нас, просто мы ещё не догадываемся об этом :)

Не надо делать из ифни идола =)

Это просто игры, которые могут быть искренними и красивыми, но объективно не очень востребованными. Не станут они массовыми, как бы нам ни хотелось, но не в массовости и цель.

А между тем вышел сабж. Очень интересует такое нововведение как поддержка ARM64/Linux. Что-то я прочитал на ЛОРе про запуск на android. И это очень круто, если действительно возможно, так как пока что на андроид из известных мне достойных реализаций был только mocl, но он стоит, ЕМНИП, около $200. Понимаю, что кроме меня эта новость вряд ли заинтересует, но не мог не поделиться радостью =)

ps А ещё там новый быстрый интерпретатор, но я ещё его не пробовал, так как собирается на Atom N570 оно весьма небыстро.

>Сетяне, простите меня, пожалуйста. Это у меня на сервере сбой из-за невнимательности произошёл, так что фетч не работал =(
Бывает. У меня, помнится, было много таких косяков. Со школы внимательность является моей серьёзной проблемой.

>spline, а чисто технически насколько долго налабать конфиг с управлением vim-style?
>для caesium... про преферанс я уж и не спрашиваю?
На самом деле там не так всё и страшно. Посмотри в функции echo_selector и echo_reader там очень примитивный опрос. В будущем, когда дойдут руки, будет настройка клавиш управления, цветовых схем, подписок, поддержка нескольких нод. Клиент мечты, в общем. Но пока он есть такой, какой он есть.

>в код не смотрел, питон
>знаю только по наслышке. а то по механически выработанным навыкам, жмакая на
>q получаю вместо выхода из чтения сообщений -- ответ с цитированием... что
>не хило доставляет.
Клавиши лепились с оглядкой на GoldEd+, как и внешний вид. Голый дед -- лучший =)

>Ну так уже не пойдёт. Даже в пятницу сеть молчит...
Вон у нас вобще новенький, кстати. А ты про молчащую сеть.

>Ну так уже не пойдёт. Даже в пятницу сеть молчит...
У меня пока проблемы с интернетом дома. Но сегодня я много всякого понаписал. Но в основном в непопулярную эху creepy.14.

Что-то я умотался после сессии. Несколько дней уж прошло, а ни сил ни желания что-либо делать нет.

А ещё дома четвёртые сутки нет сети, так как МТС -- плохой провайдер =) Перестраивают своё оборудование на работу без статического адреса. Только получать на клиентской стороне по DHCP. При этом мой linksys e2500 (чёт разочаровывает железка) отказывается получать адрес, а у них начались на фона перемен какие-то косяки с маршрутизацией. Два дня уже бьюсь и всё без толку. Надеюсь, сегодня они хотя бы маршрутизацию пофиксят.

Сессию, кстати, сдал. С долгами, но переведён в следующий семестр. Вечерами теперь запускаю FUSE (Free Unix Spectrum Emulator) и играю в текстовые игры, которые не мог достать в своё время по причине того, что у нас было достаточно мало любителей спектрума и ещё меньше любителей текстовых игр. Умом понимаю, что надо ноду допиливать и уже устаканивать поправки к стандарту, но не могу заставить себя хоть за что-нибудь взяться.

>Самый обычный для нас вопрос: а где все?
Я иногда здесь. О причинах уже писал.

AL>> Для меня очень трудным является то, что не имеет более-менее чётких правил и критериев.
Anotheroneuser> Не дописал, как обычно.
Anotheroneuser> Я хотел сказать, что не тебе одному это кажется трудностью.
Anotheroneuser> О случайных людях я говорил в том смысле, что большинство ошибок и пробелов в законе происходит именно по причине слишком неконкретного, непрофессионального, несистемного подхода к работе с ним. Некоторые функционеры попросту имитируют деятельность, поскольку реально её осуществлять им ужасно лень: они к ней не приспособлены, но делают вид, будто фанатично ей преданы (обязательно в сравнении с..)
Anotheroneuser> Зрелище не из приятных..
Anotheroneuser> Когда предлагаешь людям разработать алгоритм правового управления чем или кем-л., они начинают протестовать, укрываясь фразами: «нам некогда сейчас заниматься этим», «это лишнее» (для кого? Почему??), «давайте попроще» (конечно, давайте — куда уж проще, если есть чёткий механизм поведения, но нет -- механизм не нужОн). А правда в том, что разработка такого алгоритма -- это переход от абстракции и самотёка к направленному созидательному действию. Но тут надо много читать, учить, познавать, ломать себя.. а у всех -- дети, «другие дела», «жизнь проходит мимо» и т.д.

Везде есть проходимцы, которых по доброму бы гнать ссаными тряпками с занимаемой должности. К сожалению, там, где важен не результат, а видимость, такие занимают своё место очень крепко. И что-то, чем дальше, тем больше нужна не работа, а видимость. Причём эта проказа добралась уже и до частного сектора, где казалось конкурентноспособность наиболее важна.

Kerbal> Давно не писал и забыл совсем как тут и что, если по оформлению что не так - извиняйте, не со зла, а токмо по недомыслию.Тащемто уважая стремление к объективизму, принцип неопределённости Гейзенберга и прочие забавные штуки, предназначенные служить инструментом познания, в рассуждении о человеках, снабжённых несовершенными огранами чувств, склонных к когнитивным искажениям, и всячески ограниченных по харду и софту, предпочитаю старый добрый субъективизм. А именно - стремление, намерение, действие и результат.

Если речь о познании, то суюъективизм это путь в сторону. Но сама схема мне нравится. Так и надо жить =)

>> Да не надо ничего особо усваивать. Просто есть некоторые "виртуальные" вещи, которыми все пользуются, но которых реально не существует, грубо говоря. Хотя про "дырки" это не совсем так. Это, скорее, допущение, а не введение дополнительной сущности. Но вот фононы не существуют совершенно точно =)
Peter> Вот тут начинается область, в которой легко запутаться. Я, в полной мере, не готов к тому, чтобы вести дискуссию основательно.

Я в принципе не имею соответствующей подготовки поэтому не хочу углубляться.

Peter> Но отмечу, что я не случайно писал выше один из вопросов "существования" формул.
Peter> Большинство людей просто не задумываются о том, что у нас и пространства то абсолютного нет. Не говоря уж про квантовую механику. "Понять" её можно только формулами. Понятия "виртуальное" или "реальное" (существует на самом деле) на самом дне теряют привычные очертания. В том же 'Новом уме короля' это наглядно показано. В общем, не все так просто, как оно кажется в быту.

Скажем так, мы в принципе ничего не можем утверждать о существовании наверняка просто в силу того, что это вопрос восприятия. Мы можем только воспринимать информацию с рецепторов, но она всегда устаревшая и всегда интерпретируется мозгом прежде, чем мы её зафиксирвем сознательно. Поэтому фокусники показывают фокусы и работают оптические иллюзии. То есть, грубо говоря, всё, о чём бы мы ни говорили, существует только гипотетически.

Но это уже какая-то махровая философия, в которой я не копенгаген =)

>> никто не занимается доказательством чьего-либо отсутствия ― это фундаментальные принципы.
true-grue> Доказывают и то, и другое. И это вполне научный подход. Есть множество теорем и научных гипотез, в определении которых фигурирует фраза "не существует". Это и школьная теорема о невозможности представить sqrt(2) в виде рационального числа. Это и проблема останова, где речь идет о несуществовании алгоритма, определяющего, завершится ли любая компьютерная программа. Это и гипотеза P != NP, где речь идет об отсутствии полиномиального алгоритма для определенного класса задач.

Хм. Примечательно что все примеры из области математики по сути. То есть из области разработки инструментария =)

true-grue> Добросовестный ученый доказывает как положительные, так и отрицательные утверждения. Другое дело, что он не обязан это делать в в полемике с теми, кто со своей стороны не пользуется научным подходом.

Вот тут хотелось бы прояснить, но я даже не могу сформулировать конкретный вопрос пока.

ЗЫЖ Против математики ничего не имею. Хорошая наука =)

AL>> И доказательства не выйдет и отношения испортятся =)
Anotheroneuser> Фишка в том, чтобы отношения не испортились в любом случае )

Ну вот не знаю. Я многие свои мысли смягчаю, а некоторые просто держу при себе, так как моё отношение к вопросу может обидеть людей, которых я считаю друзьями. Пусть сугубо сетевыми, но всё же не безразличными мне людьми.

"Рубить правду матку" мне уже давно не интересно. Это контрпродуктивное занятие как выяснилось. Куда важнее добрые отношения для меня сейчас.

AL>> Однако с точки зрения науки нужно доказывать именно наличие явления. И отсекать сущности, без которых можно обойтись. Правда и добавлять сущности приходится. Вспомнить хоть фононы или "дырки" в PN(NP)-переходе =)
Anotheroneuser> Это вот это? https://ru.wikipedia.org/wiki/P-n-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4
Anotheroneuser> Мне потребуется день на усвоение ))

Да не надо ничего особо усваивать. Просто есть некоторые "виртуальные" вещи, которыми все пользуются, но которых реально не существует, грубо говоря. Хотя про "дырки" это не совсем так. Это, скорее, допущение, а не введение дополнительной сущности. Но вот фононы не существуют совершенно точно =)

AL>> Логика для меня это строгая математическая наука и не более. Предикаты и алгебра логики. Может, я узко смотрю на эту науку, но не испытываю пока личной потребности расширять это понимание.

Anotheroneuser> У меня по математике всегда были одни двойки. Может быть, потому что в детстве у меня всегда отбирали калькулятор «Электроника» со светодиодными цифрами, на котором я производил какие-то неизвестные вычисления )))

У меня отец почти всю жизнь радиолюбитель-паяла. Я просто не мог не вырасти заинтересованным в точных науках. Производить арифметические операции в уме (все четыре) я научился на пару лет раньше, чем читать по слогам.

Anotheroneuser> Тут можно вспомнить «Похождения бравого солдата Швейка», где в психиатрическом стационаре находился пациент-математик, которого держали в смирительной рубашке, чтобы он не мог вычислить, когда наступит конец света.

Не знаком, к сожалению.

Anotheroneuser> Поэтому логика для меня -- это наука о законах и формах, приёмах и операциях мышления, с помощью которой человек познаёт окружающий мир. С юридическим уклоном.

Вот тут я начинаю плавать. Для меня очень трудным является то, что не имеет более-менее чётких правил и критериев. Если в математике я знаю, что систему линейных уравнений я могу решить методом Гаусса и знаю границы применимости этого метода, то в науках "неточных" у меня начинается растерянность. Что применять? Как? Когда? Я недостаточно умён чтобы освоить все эти науки. С точными бы хоть как-то разобраться =)

Anotheroneuser> Учить её, признаюсь, непросто. Очень медленно. Даже рога не помогают делать это быстрее )

=)

AL>> Ну я не склонен вести горячие дискуссии на этот счёт. Во всяком случае не здесь и не с местными подписчиками. Просто высказал то, как всё это вижу я. Виктор там развернул некоторые части моей мысли в вопросе терминологии, кстати.
Anotheroneuser> По именам не знаю никого )

А. Ну это vit01. Надеюсь, он не обидится за использование рилнейма =)

Anotheroneuser> Кстати (съезжая на тему творчества). К Emacs-у то, оказывается, начинаешь привыкать. Уже не так сильно ломают его клавиатурные сокращения. Надо было, видимо, какой-то внутренний барьер перепрыгнуть, не порвав при этом штанов.
Anotheroneuser> Даже получилось редактировать сообщения в Цезии c его помощью. Только вместо emacs указывал emacs -nw. Так не тормозит ничего.

Человек ко всему привыкает. А составные клавиатурные сочетания на самом деле весьма удобны. Во-первых, они не пересекаются с клавиатурными сочетаниями оконного менеджера. Во-вторых, позволяют использовать большущий перечень клавиш.

Peter> Да, ну и вот ещё какая мысль.
Peter> То, что атеизм естественно вытекает из того, что наука все объясняет -- с этим я не согласен.

Тут не совсем корректно вообще сравнивать науку и веру. Религия отвечает на вопрос "зачем?", а наука - на вопрос "как?". Эти два вопроса совсем о разном. К тому же наука даёт лишь модель мира, которая позволяет прогнозировать те или иные события. Полной эта модель быть вряд ли может, но это скорее вопрос философии.

Peter> Во первых, в лучшем случае это вера в то что в перспективе она все объяснит.

Это идеальный предел, к которому нужно стремиться, но он недостижим, ИМХО. Чтобы объяснить всю вселенную нужно смоделировать всю вселенную. КМК, это вопрос вычислительных мощностей. Пока что, насколько мне известно, нормально не удаётся смоделировать даже струю воды в кране. Только с кучей допущений =)

Peter> Во вторых, я лично верю в то, что некоторые вещи она объяснить в принципе не может из за гм.. ну скажем архитектуры нашего мышления.

Тут вопрос весьма скользкий. С одной стороны я согласен с тем, что гипотетически и наше мышление можно смоделировать вполне успешно. С другой стороны это пока настолько далеко от реализации, что остаётся скорее в рамках веры, а не научного знания. Но тут у меня не хватает познаний для грамотной дискуссии, так что это просто моё мнение, основанное скорее на некоторых наработках в разных областях знаний, чем на конкретном исследовании этой темы.

Peter> Я об этом писал тут: http://syscall.ru/2017/07/17/logic/
Peter> Поэтому атеизм, по моему мнению, все же убеждение. Некий волевой выбор. В этом есть сходство с верой.

Пожалуй соглашусь с тем, что атеизм это убеждение. Для меня это убеждение в том, что мне не нужны ответы на вопрос "зачем?". Меня куда больше занимает вопрос "как?" =)

>>> Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут.
test>> Доказывают не отсутствие явления, доказывают его наличие.
Anotheroneuser> Можно доказывать виновность, а можно -- невиновность.
Anotheroneuser> Алиби -- это отсутствие лица в момент совершения преступления в месте, где это преступление совершалось. Алиби требует доказательств. Получается, что отсутствие тоже можно доказывать.

Юридическое и научное доказательства это два разных процесса с разными правилами и разными целями.

Anotheroneuser> В вопросах религии (тут, повторюсь, у меня много пробелов), кажется, тоже можно ставить вопрос о доказании отсутствия. Почему нельзя предложить «Докажи, что Бога нет»? Но это уже надо говорить конкретно, опираясь на всякие научные и богословские исследования, а в них у меня лично -- одни пробелы..

В вопросах религии доказательства не нужны. Вот докажи Петру что Бога нет? Тебе станет легче? А Петру? И доказательства не выйдет и отношения испортятся =)

Однако с точки зрения науки нужно доказывать именно наличие явления. И отсекать сущности, без которых можно обойтись. Правда и добавлять сущности приходится. Вспомнить хоть фононы или "дырки" в PN(NP)-переходе =)

>> Сегодня мне снился код.
>Везёт же некоторым людям =)
Мне во времена написания диплома снился код. После пары недель поиска одного очень вредного бага я его во сне нашёл. Так обрадовался, что проснулся, загрузил проект, проверил и исправил. Один раз в жизни такое было.

>> Пилим мы сейчас некую API для админов. Ну, то есть мы админы и пилим систему для админов. :)
>> Подробности будут позже. Детали о том, что же это такое тоже попозже. Следите за событиями, лол :)
>Интересно, что же это может быть. Слежу.
Тоже стало любопытно. У меня, конечно, парк серверов на разнашёрстных серверных виндах (от 2000 до 2012), но любопытно же.

Я тут приболел, а ещё надвигается сессия. Так что все дела отложены в сторону и я практически пропал из сети. Извините.

Anotheroneuser> Можно прибегнуть к методу Сократа.
Anotheroneuser> Он задавал собеседнику вопросы до тех пор, пока тот, отвечая на них, не приходил к верному для себя выводу.
Anotheroneuser> Сейчас по-новой изучаю логику. Там рассматриваются два не вполне хороших для установления объективной истины явления -- софистику и демагогию. Вот, Сократа называют софистом. Но до конца тут ещё не разобрался. Дело не в этом. Если собеседник явно настроен отстаивать свою позицию и во что бы то ни стало отстоять её (даже если она не верна), то, кажется, веселиться можно с обоюдной пользой: и истину найдёшь, и человека не обидишь.
Anotheroneuser> Хотя, на Сократа обижались многие, с кем ему доводилось таким образом беседовать. Выводы, к которым они в итоге приходили, были не всегда приятны, поэтому собеседник в бешенстве спрашивал у Сократа:
Anotheroneuser> -- А ты-то сам, ЧТО?
Anotheroneuser> А Сократ такой:
Anotheroneuser> -- Я лишь знаю, что ничего не знаю.
Anotheroneuser> И удалялся.
Anotheroneuser> :)

Вот тут надо договориться что такое логика. Всё вышеприведённое мне известно, но из учебника по риторике, а не по логике. Логика для меня это строгая математическая наука и не более. Предикаты и алгебра логики. Может, я узко смотрю на эту науку, но не испытываю пока личной потребности расширять это понимание.

А вот ещё софизм "Рогатый" мне нравится.

"То, что ты не потерял, ты имеешь; ты не потерял рога, следовательно, ты их имеешь". =)