 ping
II/IDEC networks :: std.hugeping :: Блог hugeping
|
Contacts :: Login |
# Солярисыhugeping(ping,1) — All
2022-11-28 12:35:43
Мне очень нравится фильм "Солярис" Тарковского. Книгу С. Лема я читал давно, и кажется, что она не произвела на меня особого впечатления. Тот самый случай, когда фильм -- самостоятельное произведение.
Лет 20 назад смотрел американский вариант Соляриса. И помню, что в целом он мне тоже понравился. И как-то решил пересмотреть и его. Сравнить с воспоминаниями. Может быть понять, как сильно изменился я за это время.
Не буду стесняться и скажу сразу: фильм мне снова понравился! Да, произведение Тарковского это другая весовая категория. Да, американский Солярис сделан "по мотивам" нашей картины (и снова, идеям книги оставлено второстепенное место). Да, можно сказать что новый фильм -- американское кино, более грубое, "попсовое" и даже вульгарное... Но. Но что-то после просмотра засело в душе. Так же как и 20 лет назад. В чём дело?
И тут я понял, что секрет кроется в том, что американский фильм дополняет картину Тарковского! Не повторяет целиком, но дополняет. Содержит элемент, которого не хватило Тарковскому!
При всей грубой упрощённости и наивности американской версии, там есть то, чего не хватает (совсем чуть-чуть) нашему Солярису!
Я думаю, это "что-то" хорошо заметно по финалу. Если у Тарковского финал -- это возвращение блудного сына. Где религиозный вопрос стоит очень глубоко, очень сильно. Но при этом не содержит полного разрешения. Сын стоит на пороге дома. Он пришёл, вернулся к Отцу. Но вопрос совести не снят! Самый главный вопрос, отношения человека с Богом. Очень высокое напряжение финала, но всё-таки. Всё-таки, ветхий человек всё ещё остаётся "в кадре".
Так вот, если здесь -- возвращение блудного сына, то в американском Солярисе, за довольно грубой формой скрывается, на мой взгляд, недостающий компонент:
> -- Everything we've done is forgiven...
Диалектика. Бог не только справедлив, но и милостив.
В фильме Тарковского, мы смиренно созерцаем икону. Не дерзаем сделать шаг. А в американском фильме оказываемся "по ту сторону". Наивно, грубовато, просто, напролом. Но это есть!
Не знаю, может быть я нахожу то что хочу найти. Но в финале я вижу не "личный рай", и не инфантильное "убийство" совести, а преодоление. Смерть и перерождение. Мне кажется, что не случайно, перед этой сценой мы видим, как главный герой протягивает руку мальчику - созданию Соляриса. Или самому Солярису?
> Откр.21:1-4 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
Без оговорок. "Нам всё прощено". Эта мысль -- как молния.
Возможно, тут есть какая-то разница в менталитете, которая сыграла свою роль. Не знаю... Но мне приятно думать, что Содерберг смотрел картину Тарковского. И похоже, она его тронула. И что-то он вынес. Снял этот фильм в рамках капиталистической парадигмы, но с душой. :)
P.S. Кстати, картина Содерберга можно сказать "провалилась" в прокате. Я не удивляюсь. Но всё-таки, почему всегда так?
P.S. Edited: 2022-11-28 12:43:25
# Re: Солярисы
vvs(ping,12) — hugeping
2022-11-28 19:25:29
hugeping> Не знаю, может быть я нахожу то что хочу найти.
Перефразирую: "Каждый заблуждается в меру своих возможностей" (х/ф "Чародеи"). На этом факте построена всякая пропаганда. Ну или реклама. И это даже основа многих логических ошибок :)
Один американский журналист (Род Дреер) однажды написал, что в СССР не было создано ни одного произведения искусства. Как и в гитлеровской Германии. Он тоже искренне хотел в это верить. КМК Тарковского так хорошо приняли на Западе именно потому, что он отказался от СССР. Как и Бродского, Пастернака или Солженицына. И это всё, что в них увидели, а вовсе не их духовные метания. Например острую критику Солженицыным западного либерализма там категорически принять не захотели (а Достоевского?). Я до сих пор гадаю, сколько там было политики, а сколько искусства. Не секрет, что нобелевская премия по литературе - это уже давно чистая политика.
Может цинично, но да, каждый всегда видит, только то, что хочет он: "кто о чём, а вшивый - о бане" :)
P.S. Мне больше нравится книга, а не фильм. Но я её читал первой. У Тарковского мне нравится только недоговорённость и эстетика картинки, а не затянутость и философствования.
vvs(ping,12) — hugeping
2022-11-28 19:25:29
hugeping> Не знаю, может быть я нахожу то что хочу найти.
Перефразирую: "Каждый заблуждается в меру своих возможностей" (х/ф "Чародеи"). На этом факте построена всякая пропаганда. Ну или реклама. И это даже основа многих логических ошибок :)
Один американский журналист (Род Дреер) однажды написал, что в СССР не было создано ни одного произведения искусства. Как и в гитлеровской Германии. Он тоже искренне хотел в это верить. КМК Тарковского так хорошо приняли на Западе именно потому, что он отказался от СССР. Как и Бродского, Пастернака или Солженицына. И это всё, что в них увидели, а вовсе не их духовные метания. Например острую критику Солженицыным западного либерализма там категорически принять не захотели (а Достоевского?). Я до сих пор гадаю, сколько там было политики, а сколько искусства. Не секрет, что нобелевская премия по литературе - это уже давно чистая политика.
Может цинично, но да, каждый всегда видит, только то, что хочет он: "кто о чём, а вшивый - о бане" :)
P.S. Мне больше нравится книга, а не фильм. Но я её читал первой. У Тарковского мне нравится только недоговорённость и эстетика картинки, а не затянутость и философствования.
# Re: Солярисыhugeping(ping,1) — vvs
2022-11-29 09:02:26
vvs> КМК Тарковского так хорошо приняли на Западе именно потому, что он отказался от СССР.
Конечно, этот элемент тоже есть. Но в том же Солярисе, Сталкере или Рублёве я не вижу "полит" повестки. Для меня это "вечные" фильмы. И думаю, они такими и являются.
А вот Жертвоприношение я не понял. Показалось уже какое-то "европейское" кино...
# Re: Солярисы
vvs(ping,12) — hugeping
2022-11-29 15:03:44
hugeping> А вот Жертвоприношение я не понял. Показалось уже какое-то "европейское" кино...
Сколько помню - всегда спорили: должно ли быть искусство для всех. С фильмов Тарковского очень часто уходили.
vvs(ping,12) — hugeping
2022-11-29 15:03:44
hugeping> А вот Жертвоприношение я не понял. Показалось уже какое-то "европейское" кино...
Сколько помню - всегда спорили: должно ли быть искусство для всех. С фильмов Тарковского очень часто уходили.
# Re: Солярисы
vvs(ping,12) — hugeping
2022-11-29 18:18:49
hugeping> Конечно, этот элемент тоже есть. Но в том же Солярисе, Сталкере или Рублёве я не вижу "полит" повестки.
"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" (В.И.Ленин) КМК можно только говорить об умышленной или неумышленной политической составляющей. А что именно там увидит зритель - автору уже не подвластно и именно по той причине, что каждый видит то, что хочется ему самому. У Чуковского точно не было намерения намекать на Сталина в "Тараканище", но много лет спустя такая составляющая там появилась, независимо от его желания, и автор очень переживал из-за этого. В картинах, написанных Гитлером уже вряд ли сейчас кто-то будет искать то, что там задумал сам автор. Можно ещё вспомнить сколько американских фильмов подверглись цензуре после 11 сентября 2001.
vvs(ping,12) — hugeping
2022-11-29 18:18:49
hugeping> Конечно, этот элемент тоже есть. Но в том же Солярисе, Сталкере или Рублёве я не вижу "полит" повестки.
"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" (В.И.Ленин) КМК можно только говорить об умышленной или неумышленной политической составляющей. А что именно там увидит зритель - автору уже не подвластно и именно по той причине, что каждый видит то, что хочется ему самому. У Чуковского точно не было намерения намекать на Сталина в "Тараканище", но много лет спустя такая составляющая там появилась, независимо от его желания, и автор очень переживал из-за этого. В картинах, написанных Гитлером уже вряд ли сейчас кто-то будет искать то, что там задумал сам автор. Можно ещё вспомнить сколько американских фильмов подверглись цензуре после 11 сентября 2001.
# Re: Солярисы
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2022-11-30 05:27:33
hugeping>> А вот Жертвоприношение я не понял. Показалось уже какое-то "европейское" кино...
vvs> Сколько помню - всегда спорили: должно ли быть искусство для всех. С фильмов Тарковского очень часто уходили.
Должно то, может, и должно. Да только не может. Очень и очень многие путают искусство и мастерство, например. Причём настолько основательно, что для них только мастерство и имеет значение. Причём только в рамках их понимания. Считать ли искусством картины Ван Гога? А Рериха? А если считать, то почему? Далеко не все понимают их.
Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное. И, конечно, без особой смысловой нагрузки. Как медиажевачка, льющаяся из всех щелей масс медиа. Хотя, даже ей не удаётся быть для всех.
+++ Caesium/0.4 RC1
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2022-11-30 05:27:33
hugeping>> А вот Жертвоприношение я не понял. Показалось уже какое-то "европейское" кино...
vvs> Сколько помню - всегда спорили: должно ли быть искусство для всех. С фильмов Тарковского очень часто уходили.
Должно то, может, и должно. Да только не может. Очень и очень многие путают искусство и мастерство, например. Причём настолько основательно, что для них только мастерство и имеет значение. Причём только в рамках их понимания. Считать ли искусством картины Ван Гога? А Рериха? А если считать, то почему? Далеко не все понимают их.
Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное. И, конечно, без особой смысловой нагрузки. Как медиажевачка, льющаяся из всех щелей масс медиа. Хотя, даже ей не удаётся быть для всех.
+++ Caesium/0.4 RC1
# Re: Солярисы
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2022-11-30 13:36:03
AL> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.
Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.
Но да, интересное всем и каждому - это какое-то преувеличение. Скорее речь об охвате аудитории, у кого она больше.
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2022-11-30 13:36:03
AL> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.
Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.
Но да, интересное всем и каждому - это какое-то преувеличение. Скорее речь об охвате аудитории, у кого она больше.
# Re: Солярисы
vvs(ping,12) — hugeping
2022-11-30 17:37:59
hugeping> Не знаю, может быть я нахожу то что хочу найти.
Ха-ха... В семантике это называется объёмом понятия, экстенсионалом. Ну, чтобы немножко скрасить сухие беседы об искусстве :))
vvs(ping,12) — hugeping
2022-11-30 17:37:59
hugeping> Не знаю, может быть я нахожу то что хочу найти.
Ха-ха... В семантике это называется объёмом понятия, экстенсионалом. Ну, чтобы немножко скрасить сухие беседы об искусстве :))
# Re: Солярисы
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2022-11-30 18:14:15
AL>> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.
vvs> Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.
Искусство не головой должно восприниматься в первую очередь, ИМХО. И это самое восприятие нужно воспитывать. Я в этом отношении недостаточно развит, увы.
vvs> Но да, интересное всем и каждому - это какое-то преувеличение. Скорее речь об охвате аудитории, у кого она больше.
Ну тут больше медиа, чем искусство. Попса, так сказать. Продукт, но не произведение.
+++ Caesium/0.4 RC1
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2022-11-30 18:14:15
AL>> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.
vvs> Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.
Искусство не головой должно восприниматься в первую очередь, ИМХО. И это самое восприятие нужно воспитывать. Я в этом отношении недостаточно развит, увы.
vvs> Но да, интересное всем и каждому - это какое-то преувеличение. Скорее речь об охвате аудитории, у кого она больше.
Ну тут больше медиа, чем искусство. Попса, так сказать. Продукт, но не произведение.
+++ Caesium/0.4 RC1
# Re: Солярисы
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2022-11-30 19:20:37
AL> Искусство не головой должно восприниматься в первую очередь, ИМХО. И это самое восприятие нужно воспитывать. Я в этом отношении недостаточно развит, увы.
А я и не о голове. Ну хорошо, если я скажу "близкое" каждому, вместо "интересное" - так будет лучше?
Насчёт воспитания "под" искусство, вместо искусства "для" реальных людей - это что-то наподобие "народ не тот". Сомневаюсь. Но воспитание, конечно, быть должно. Вообще, а не под конкретные приложения.
AL> Ну тут больше медиа, чем искусство. Попса, так сказать. Продукт, но не произведение.
Слово "аудитория" отталкивает? Пускай будет ключница... э-э-э... то есть пусть будут "ценители" искусства. Кого больше ценят, значит. Не в коммерческом смысле :) Хотя кто его разберёт. У кого-нибудь есть статистика, какими тиражами нынче Пушкина издают?
P.S. Видать не дано мне разить глаголом. В смысле, неудачно выбираю слова :(
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2022-11-30 19:20:37
AL> Искусство не головой должно восприниматься в первую очередь, ИМХО. И это самое восприятие нужно воспитывать. Я в этом отношении недостаточно развит, увы.
А я и не о голове. Ну хорошо, если я скажу "близкое" каждому, вместо "интересное" - так будет лучше?
Насчёт воспитания "под" искусство, вместо искусства "для" реальных людей - это что-то наподобие "народ не тот". Сомневаюсь. Но воспитание, конечно, быть должно. Вообще, а не под конкретные приложения.
AL> Ну тут больше медиа, чем искусство. Попса, так сказать. Продукт, но не произведение.
Слово "аудитория" отталкивает? Пускай будет ключница... э-э-э... то есть пусть будут "ценители" искусства. Кого больше ценят, значит. Не в коммерческом смысле :) Хотя кто его разберёт. У кого-нибудь есть статистика, какими тиражами нынче Пушкина издают?
P.S. Видать не дано мне разить глаголом. В смысле, неудачно выбираю слова :(
# Re: Солярисы
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2022-12-02 06:30:57
AL>> Искусство не головой должно восприниматься в первую очередь, ИМХО. И это самое восприятие нужно воспитывать. Я в этом отношении недостаточно развит, увы.
vvs> А я и не о голове. Ну хорошо, если я скажу "близкое" каждому, вместо "интересное" - так будет лучше?
Не будет. Потому что нет такого в принципе. Разный быт, разная жизнь, разные взгляды. Вот не интересен большинству моих знакомых Фёдор наш Михайлович, а меня его книги трогают за живое.
vvs> Насчёт воспитания "под" искусство, вместо искусства "для" реальных людей - это что-то наподобие "народ не тот". Сомневаюсь. Но воспитание, конечно, быть должно. Вообще, а не под конкретные приложения.
Это что-то из разряда картинок получится. Красиво-некрасиво (тоже, кстати, вопрос воспитания, а не врождённое восприятие у человека). Но поверхностная красота не особо так относится к искусству. Не "народ не тот", а восприятие должно быть воспитано, вместе с пониманием. Я уже привёл пример своего знакомого, но, видимо, неудачный.
Давай попробуем представить искусство, которое зайдёт моему двоюродному брату, у которого из интересов уже много лет только бутылка, образования нет, занятий нет, работы нет, и меня, например. Или тебя. Раз уж не может быть "народ не тот". Из музыки он предпочитает красную плесень, из фильмов порно и боевички, из книг те, что лучше годятся для растопки печи.
AL>> Ну тут больше медиа, чем искусство. Попса, так сказать. Продукт, но не произведение.
vvs> Слово "аудитория" отталкивает? Пускай будет ключница... э-э-э... то есть пусть будут "ценители" искусства. Кого больше ценят, значит. Не в коммерческом смысле :) Хотя кто его разберёт. У кого-нибудь есть статистика, какими тиражами нынче Пушкина издают?
Если говорить о ценителях, то тут и я за бортом останусь.
Я имею в виду, что произведение не может быть в отрыве от истории, автора, вообще обстановки в момент создания. Не бывает вечно актуального. А к красоте приходится продираться. Восприятие искусства это достаточно сложное и энергозатратное занятие.
vvs> P.S. Видать не дано мне разить глаголом. В смысле, неудачно выбираю слова :(
Да я тоже, что-то, не то пишу, похоже. Давай сойдёмся на том, что массового искусства пока не было, а мне не хватает фантазии его представить :)
+++ Caesium/0.4 RC1
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2022-12-02 06:30:57
AL>> Искусство не головой должно восприниматься в первую очередь, ИМХО. И это самое восприятие нужно воспитывать. Я в этом отношении недостаточно развит, увы.
vvs> А я и не о голове. Ну хорошо, если я скажу "близкое" каждому, вместо "интересное" - так будет лучше?
Не будет. Потому что нет такого в принципе. Разный быт, разная жизнь, разные взгляды. Вот не интересен большинству моих знакомых Фёдор наш Михайлович, а меня его книги трогают за живое.
vvs> Насчёт воспитания "под" искусство, вместо искусства "для" реальных людей - это что-то наподобие "народ не тот". Сомневаюсь. Но воспитание, конечно, быть должно. Вообще, а не под конкретные приложения.
Это что-то из разряда картинок получится. Красиво-некрасиво (тоже, кстати, вопрос воспитания, а не врождённое восприятие у человека). Но поверхностная красота не особо так относится к искусству. Не "народ не тот", а восприятие должно быть воспитано, вместе с пониманием. Я уже привёл пример своего знакомого, но, видимо, неудачный.
Давай попробуем представить искусство, которое зайдёт моему двоюродному брату, у которого из интересов уже много лет только бутылка, образования нет, занятий нет, работы нет, и меня, например. Или тебя. Раз уж не может быть "народ не тот". Из музыки он предпочитает красную плесень, из фильмов порно и боевички, из книг те, что лучше годятся для растопки печи.
AL>> Ну тут больше медиа, чем искусство. Попса, так сказать. Продукт, но не произведение.
vvs> Слово "аудитория" отталкивает? Пускай будет ключница... э-э-э... то есть пусть будут "ценители" искусства. Кого больше ценят, значит. Не в коммерческом смысле :) Хотя кто его разберёт. У кого-нибудь есть статистика, какими тиражами нынче Пушкина издают?
Если говорить о ценителях, то тут и я за бортом останусь.
Я имею в виду, что произведение не может быть в отрыве от истории, автора, вообще обстановки в момент создания. Не бывает вечно актуального. А к красоте приходится продираться. Восприятие искусства это достаточно сложное и энергозатратное занятие.
vvs> P.S. Видать не дано мне разить глаголом. В смысле, неудачно выбираю слова :(
Да я тоже, что-то, не то пишу, похоже. Давай сойдёмся на том, что массового искусства пока не было, а мне не хватает фантазии его представить :)
+++ Caesium/0.4 RC1
# Re: Солярисы
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2022-12-02 11:19:46
vvs>> А я и не о голове. Ну хорошо, если я скажу "близкое" каждому, вместо "интересное" - так будет лучше?
AL> Не будет. Потому что нет такого в принципе. Разный быт, разная жизнь, разные взгляды. Вот не интересен большинству моих знакомых Фёдор наш Михайлович, а меня его книги трогают за живое.
Хм... Я о том, что не обязательно автор должен только одну тему развивать. Да и не требуется чтобы под искусством понимали только одного автора. Если мы будем говорить об искусстве в целом, то там найдётся место и для Тарковского и для Рязанова, хотя они и очень разные. Я о том, чтобы не ограничивать искусство только специально отобранными эстетами.
vvs>> Насчёт воспитания "под" искусство, вместо искусства "для" реальных людей - это что-то наподобие "народ не тот". Сомневаюсь. Но воспитание, конечно, быть должно. Вообще, а не под конкретные приложения.
AL> Давай попробуем представить искусство, которое зайдёт моему двоюродному брату, у которого из интересов уже много лет только бутылка, образования нет, занятий нет, работы нет, и меня, например. Или тебя. Раз уж не может быть "народ не тот". Из музыки он предпочитает красную плесень, из фильмов порно и боевички, из книг те, что лучше годятся для растопки печи.
А зачем нужны экстремальные примеры? Или здесь тезис, что народ в массе - пьянь? А по-моему нормальных людей больше. Но ни не эстеты и им нужно излагать проще. Или есть сомнения, что Рязанов или Есенин доступны большому числу людей без специального воспитания? Или это тоже "попса"?
AL> Если говорить о ценителях, то тут и я за бортом останусь.
Речь только о конкретном термине, а не об особых людях.
AL> Я имею в виду, что произведение не может быть в отрыве от истории, автора, вообще обстановки в момент создания. Не бывает вечно актуального. А к красоте приходится продираться. Восприятие искусства это достаточно сложное и энергозатратное занятие.
Не спорю. Но не требуется или-или. Найдётся место и для Пушкина и для Бродского.
AL> Да я тоже, что-то, не то пишу, похоже. Давай сойдёмся на том, что массового искусства пока не было, а мне не хватает фантазии его представить :)
Не в массовости дело, а в широкой доступности искусства для разных слоёв - это не одно и то же. Имеется в виду, что нельзя клеить ярлыки: это понимают только избранные - значит только это и есть "настоящее" искусство.
А зачем обязательно во всём сходиться? Я не пытаюсь никого обратить в свою веру - просто пытаюсь пояснить свою точку зрения. Дело не в согласии, а в понимании.
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2022-12-02 11:19:46
vvs>> А я и не о голове. Ну хорошо, если я скажу "близкое" каждому, вместо "интересное" - так будет лучше?
AL> Не будет. Потому что нет такого в принципе. Разный быт, разная жизнь, разные взгляды. Вот не интересен большинству моих знакомых Фёдор наш Михайлович, а меня его книги трогают за живое.
Хм... Я о том, что не обязательно автор должен только одну тему развивать. Да и не требуется чтобы под искусством понимали только одного автора. Если мы будем говорить об искусстве в целом, то там найдётся место и для Тарковского и для Рязанова, хотя они и очень разные. Я о том, чтобы не ограничивать искусство только специально отобранными эстетами.
vvs>> Насчёт воспитания "под" искусство, вместо искусства "для" реальных людей - это что-то наподобие "народ не тот". Сомневаюсь. Но воспитание, конечно, быть должно. Вообще, а не под конкретные приложения.
AL> Давай попробуем представить искусство, которое зайдёт моему двоюродному брату, у которого из интересов уже много лет только бутылка, образования нет, занятий нет, работы нет, и меня, например. Или тебя. Раз уж не может быть "народ не тот". Из музыки он предпочитает красную плесень, из фильмов порно и боевички, из книг те, что лучше годятся для растопки печи.
А зачем нужны экстремальные примеры? Или здесь тезис, что народ в массе - пьянь? А по-моему нормальных людей больше. Но ни не эстеты и им нужно излагать проще. Или есть сомнения, что Рязанов или Есенин доступны большому числу людей без специального воспитания? Или это тоже "попса"?
AL> Если говорить о ценителях, то тут и я за бортом останусь.
Речь только о конкретном термине, а не об особых людях.
AL> Я имею в виду, что произведение не может быть в отрыве от истории, автора, вообще обстановки в момент создания. Не бывает вечно актуального. А к красоте приходится продираться. Восприятие искусства это достаточно сложное и энергозатратное занятие.
Не спорю. Но не требуется или-или. Найдётся место и для Пушкина и для Бродского.
AL> Да я тоже, что-то, не то пишу, похоже. Давай сойдёмся на том, что массового искусства пока не было, а мне не хватает фантазии его представить :)
Не в массовости дело, а в широкой доступности искусства для разных слоёв - это не одно и то же. Имеется в виду, что нельзя клеить ярлыки: это понимают только избранные - значит только это и есть "настоящее" искусство.
А зачем обязательно во всём сходиться? Я не пытаюсь никого обратить в свою веру - просто пытаюсь пояснить свою точку зрения. Дело не в согласии, а в понимании.
# Re: Солярисы
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-01-17 18:33:27
vvs>>> А я и не о голове. Ну хорошо, если я скажу "близкое" каждому, вместо "интересное" - так будет лучше?
AL>> Не будет. Потому что нет такого в принципе. Разный быт, разная жизнь, разные взгляды. Вот не интересен большинству моих знакомых Фёдор наш Михайлович, а меня его книги трогают за живое.
vvs> Хм... Я о том, что не обязательно автор должен только одну тему развивать. Да и не требуется чтобы под искусством понимали только одного автора. Если мы будем говорить об искусстве в целом, то там найдётся место и для Тарковского и для Рязанова, хотя они и очень разные. Я о том, чтобы не ограничивать искусство только специально отобранными эстетами.
Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)
vvs>>> Насчёт воспитания "под" искусство, вместо искусства "для" реальных людей - это что-то наподобие "народ не тот". Сомневаюсь. Но воспитание, конечно, быть должно. Вообще, а не под конкретные приложения.
AL>> Давай попробуем представить искусство, которое зайдёт моему двоюродному брату, у которого из интересов уже много лет только бутылка, образования нет, занятий нет, работы нет, и меня, например. Или тебя. Раз уж не может быть "народ не тот". Из музыки он предпочитает красную плесень, из фильмов порно и боевички, из книг те, что лучше годятся для растопки печи.
vvs> А зачем нужны экстремальные примеры? Или здесь тезис, что народ в массе - пьянь? А по-моему нормальных людей больше. Но ни не эстеты и им нужно излагать проще. Или есть сомнения, что Рязанов или Есенин доступны большому числу людей без специального воспитания? Или это тоже "попса"?
Попса - это легкоусваиваемый продукт, который можно хорошо продавать массам, затрачивая минимум усилий на производство. Это то, что массы с удовольствием потребляют тоннами, а до Есенина им дела нет - скучно им Есенина читать.
AL>> Если говорить о ценителях, то тут и я за бортом останусь.
vvs> Речь только о конкретном термине, а не об особых людях.
О каком?
AL>> Я имею в виду, что произведение не может быть в отрыве от истории, автора, вообще обстановки в момент создания. Не бывает вечно актуального. А к красоте приходится продираться. Восприятие искусства это достаточно сложное и энергозатратное занятие.
vvs> Не спорю. Но не требуется или-или. Найдётся место и для Пушкина и для Бродского.
И Пушкин и Бродский это не массово. Это для ценителей.
AL>> Да я тоже, что-то, не то пишу, похоже. Давай сойдёмся на том, что массового искусства пока не было, а мне не хватает фантазии его представить :)
vvs> Не в массовости дело, а в широкой доступности искусства для разных слоёв - это не одно и то же. Имеется в виду, что нельзя клеить ярлыки: это понимают только избранные - значит только это и есть "настоящее" искусство.
А я никогда не утверждал, что только заумь нудная это искусство. Я утверждал, что массам искусство не нужно. Хотя, сегодня оно доступно как никогда.
vvs> А зачем обязательно во всём сходиться? Я не пытаюсь никого обратить в свою веру - просто пытаюсь пояснить свою точку зрения. Дело не в согласии, а в понимании.
Я тоже не пытаюсь тебя переубедить. Просто набрасываю, чтобы понять как натянуть на окружающий мир эту точку зрения. У меня не натягивается сова на глобус :(
+++ Caesium/0.4 RC1
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-01-17 18:33:27
vvs>>> А я и не о голове. Ну хорошо, если я скажу "близкое" каждому, вместо "интересное" - так будет лучше?
AL>> Не будет. Потому что нет такого в принципе. Разный быт, разная жизнь, разные взгляды. Вот не интересен большинству моих знакомых Фёдор наш Михайлович, а меня его книги трогают за живое.
vvs> Хм... Я о том, что не обязательно автор должен только одну тему развивать. Да и не требуется чтобы под искусством понимали только одного автора. Если мы будем говорить об искусстве в целом, то там найдётся место и для Тарковского и для Рязанова, хотя они и очень разные. Я о том, чтобы не ограничивать искусство только специально отобранными эстетами.
Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)
vvs>>> Насчёт воспитания "под" искусство, вместо искусства "для" реальных людей - это что-то наподобие "народ не тот". Сомневаюсь. Но воспитание, конечно, быть должно. Вообще, а не под конкретные приложения.
AL>> Давай попробуем представить искусство, которое зайдёт моему двоюродному брату, у которого из интересов уже много лет только бутылка, образования нет, занятий нет, работы нет, и меня, например. Или тебя. Раз уж не может быть "народ не тот". Из музыки он предпочитает красную плесень, из фильмов порно и боевички, из книг те, что лучше годятся для растопки печи.
vvs> А зачем нужны экстремальные примеры? Или здесь тезис, что народ в массе - пьянь? А по-моему нормальных людей больше. Но ни не эстеты и им нужно излагать проще. Или есть сомнения, что Рязанов или Есенин доступны большому числу людей без специального воспитания? Или это тоже "попса"?
Попса - это легкоусваиваемый продукт, который можно хорошо продавать массам, затрачивая минимум усилий на производство. Это то, что массы с удовольствием потребляют тоннами, а до Есенина им дела нет - скучно им Есенина читать.
AL>> Если говорить о ценителях, то тут и я за бортом останусь.
vvs> Речь только о конкретном термине, а не об особых людях.
О каком?
AL>> Я имею в виду, что произведение не может быть в отрыве от истории, автора, вообще обстановки в момент создания. Не бывает вечно актуального. А к красоте приходится продираться. Восприятие искусства это достаточно сложное и энергозатратное занятие.
vvs> Не спорю. Но не требуется или-или. Найдётся место и для Пушкина и для Бродского.
И Пушкин и Бродский это не массово. Это для ценителей.
AL>> Да я тоже, что-то, не то пишу, похоже. Давай сойдёмся на том, что массового искусства пока не было, а мне не хватает фантазии его представить :)
vvs> Не в массовости дело, а в широкой доступности искусства для разных слоёв - это не одно и то же. Имеется в виду, что нельзя клеить ярлыки: это понимают только избранные - значит только это и есть "настоящее" искусство.
А я никогда не утверждал, что только заумь нудная это искусство. Я утверждал, что массам искусство не нужно. Хотя, сегодня оно доступно как никогда.
vvs> А зачем обязательно во всём сходиться? Я не пытаюсь никого обратить в свою веру - просто пытаюсь пояснить свою точку зрения. Дело не в согласии, а в понимании.
Я тоже не пытаюсь тебя переубедить. Просто набрасываю, чтобы понять как натянуть на окружающий мир эту точку зрения. У меня не натягивается сова на глобус :(
+++ Caesium/0.4 RC1
# Re: Солярисы
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-01-17 19:34:53
AL> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)
Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.
AL>>> Если говорить о ценителях, то тут и я за бортом останусь.
vvs>> Речь только о конкретном термине, а не об особых людях.
AL> О каком?
Выше слово "аудитория" вызвало неоднозначную реакцию.
AL> И Пушкин и Бродский это не массово. Это для ценителей.
У каждого, конечно, может быть своё мнение.
AL> А я никогда не утверждал, что только заумь нудная это искусство. Я утверждал, что массам искусство не нужно. Хотя, сегодня оно доступно как никогда.
Ну это смелое такое утверждение.
AL> Я тоже не пытаюсь тебя переубедить. Просто набрасываю, чтобы понять как натянуть на окружающий мир эту точку зрения. У меня не натягивается сова на глобус :(
Если бы все видели этот мир одинаково, то и не было бы отличий в мнениях. И зачем бы тогда была нужна философия?
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-01-17 19:34:53
AL> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)
Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.
AL>>> Если говорить о ценителях, то тут и я за бортом останусь.
vvs>> Речь только о конкретном термине, а не об особых людях.
AL> О каком?
Выше слово "аудитория" вызвало неоднозначную реакцию.
AL> И Пушкин и Бродский это не массово. Это для ценителей.
У каждого, конечно, может быть своё мнение.
AL> А я никогда не утверждал, что только заумь нудная это искусство. Я утверждал, что массам искусство не нужно. Хотя, сегодня оно доступно как никогда.
Ну это смелое такое утверждение.
AL> Я тоже не пытаюсь тебя переубедить. Просто набрасываю, чтобы понять как натянуть на окружающий мир эту точку зрения. У меня не натягивается сова на глобус :(
Если бы все видели этот мир одинаково, то и не было бы отличий в мнениях. И зачем бы тогда была нужна философия?
# Re: Солярисы
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-01-18 07:09:21
AL>> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)
vvs> Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.
Вот это сильный наброс. Бродского не существовало.
+++ Caesium/0.4 RC1
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-01-18 07:09:21
AL>> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)
vvs> Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.
Вот это сильный наброс. Бродского не существовало.
+++ Caesium/0.4 RC1
# Re: Солярисы
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-01-18 10:17:04
AL>>> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)
vvs>> Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.
AL> Вот это сильный наброс. Бродского не существовало.
В смысле? Тут надо смеяться или что? Это был всего лишь ответ на "массовых не бывает" в цитате выше, т.е. "массовых авторов не бывает". Или мне зачем-то надо было обыграть отсутствие слова "авторов" в той цитате? Массовых авторов не бывает, а искусство должно быть доступным (не обязательно массовым). Для сравнения: я понимаю под массовым искусством, то, в котором активно участвует много разных людей, в отличие от _понятного_ этим людям.
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-01-18 10:17:04
AL>>> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)
vvs>> Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.
AL> Вот это сильный наброс. Бродского не существовало.
В смысле? Тут надо смеяться или что? Это был всего лишь ответ на "массовых не бывает" в цитате выше, т.е. "массовых авторов не бывает". Или мне зачем-то надо было обыграть отсутствие слова "авторов" в той цитате? Массовых авторов не бывает, а искусство должно быть доступным (не обязательно массовым). Для сравнения: я понимаю под массовым искусством, то, в котором активно участвует много разных людей, в отличие от _понятного_ этим людям.
# Re: Солярисы
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-01-18 11:02:13
AL>>>> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)
vvs>>> Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.
AL>> Вот это сильный наброс. Бродского не существовало.
vvs> В смысле? Тут надо смеяться или что? Это был всего лишь ответ на "массовых не бывает" в цитате выше, т.е. "массовых авторов не бывает". Или мне зачем-то надо было обыграть отсутствие слова "авторов" в той цитате? Массовых авторов не бывает, а искусство должно быть доступным (не обязательно массовым). Для сравнения: я понимаю под массовым искусством, то, в котором активно участвует много разных людей, в отличие от _понятного_ этим людям.
То есть массового искусства не существует? Хотя, всё зависит от того, сколько это "много".
+++ Caesium/0.4 RC1
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-01-18 11:02:13
AL>>>> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)
vvs>>> Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.
AL>> Вот это сильный наброс. Бродского не существовало.
vvs> В смысле? Тут надо смеяться или что? Это был всего лишь ответ на "массовых не бывает" в цитате выше, т.е. "массовых авторов не бывает". Или мне зачем-то надо было обыграть отсутствие слова "авторов" в той цитате? Массовых авторов не бывает, а искусство должно быть доступным (не обязательно массовым). Для сравнения: я понимаю под массовым искусством, то, в котором активно участвует много разных людей, в отличие от _понятного_ этим людям.
То есть массового искусства не существует? Хотя, всё зависит от того, сколько это "много".
+++ Caesium/0.4 RC1
# Re: Солярисы
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-01-18 12:23:44
AL> То есть массового искусства не существует? Хотя, всё зависит от того, сколько это "много".
В математике, когда говорят о достаточно большой величине, подразумевают только, что она существует и больше какого-то наперёд заданного значения.
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-01-18 12:23:44
AL> То есть массового искусства не существует? Хотя, всё зависит от того, сколько это "много".
В математике, когда говорят о достаточно большой величине, подразумевают только, что она существует и больше какого-то наперёд заданного значения.
# Re: Солярисы
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-01-18 16:56:54
AL>> То есть массового искусства не существует? Хотя, всё зависит от того, сколько это "много".
vvs> В математике, когда говорят о достаточно большой величине, подразумевают только, что она существует и больше какого-то наперёд заданного значения.
Вот это наперёд заданное значение и хотелось бы услышать. Без виляний, честно и открыто. Мол, вот пороговое значение, после которого достаточно. А то так то и эстетов дофига, значит ли это, что искусство для эстетствующих и дофига образованных массовое? Если да, то тогда откуда изначальная подача про то, что искусство должно быть массовым?
+++ Caesium/0.4 RC1
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-01-18 16:56:54
AL>> То есть массового искусства не существует? Хотя, всё зависит от того, сколько это "много".
vvs> В математике, когда говорят о достаточно большой величине, подразумевают только, что она существует и больше какого-то наперёд заданного значения.
Вот это наперёд заданное значение и хотелось бы услышать. Без виляний, честно и открыто. Мол, вот пороговое значение, после которого достаточно. А то так то и эстетов дофига, значит ли это, что искусство для эстетствующих и дофига образованных массовое? Если да, то тогда откуда изначальная подача про то, что искусство должно быть массовым?
+++ Caesium/0.4 RC1
# Re: Солярисы
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-01-19 13:27:48
AL> Вот это наперёд заданное значение и хотелось бы услышать. Без виляний, честно и открыто.
Изначально предполагалось, что каждый здесь высказывает своё мнение, а не выполняет чей-то заказ.
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-01-19 13:27:48
AL> Вот это наперёд заданное значение и хотелось бы услышать. Без виляний, честно и открыто.
Изначально предполагалось, что каждый здесь высказывает своё мнение, а не выполняет чей-то заказ.
# Re: Солярисы
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-01-20 06:41:35
AL>> Вот это наперёд заданное значение и хотелось бы услышать. Без виляний, честно и открыто.
vvs> Изначально предполагалось, что каждый здесь высказывает своё мнение, а не выполняет чей-то заказ.
Чтобы понять это мнение, нужно чтобы упомянутые в нём величины были озвучены. А то если ты предлагаешь их задавать собеседникам как угодно, то странно ожидать, что они совпадут с твоими. И вот если их задам я, то у твоё мнение просто совпадёт с моим, хотя ты, вроде как, с моим мнением несогласен. Вот я и пытаюсь понять в чём именно отличие.
Но, если твы высказываешь своё мнение не для того, чтобы тебя поняли, то всё нормально. Я тебя не понял :)
+++ Caesium/0.4 RC1
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-01-20 06:41:35
AL>> Вот это наперёд заданное значение и хотелось бы услышать. Без виляний, честно и открыто.
vvs> Изначально предполагалось, что каждый здесь высказывает своё мнение, а не выполняет чей-то заказ.
Чтобы понять это мнение, нужно чтобы упомянутые в нём величины были озвучены. А то если ты предлагаешь их задавать собеседникам как угодно, то странно ожидать, что они совпадут с твоими. И вот если их задам я, то у твоё мнение просто совпадёт с моим, хотя ты, вроде как, с моим мнением несогласен. Вот я и пытаюсь понять в чём именно отличие.
Но, если твы высказываешь своё мнение не для того, чтобы тебя поняли, то всё нормально. Я тебя не понял :)
+++ Caesium/0.4 RC1
# Re: Солярисы
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-01-26 18:05:50
AL> Но, если твы высказываешь своё мнение не для того, чтобы тебя поняли, то всё нормально. Я тебя не понял :)
Я высказываю своё мнение для интересной дискуссии. Если же мы начинаем цепляться за каждое слово, то интерес пропадает. Я готов потратить умеренные усилия на убеждение, но не больше. Здесь ведь не научный журнал и не диссертация, чтобы её защищать.
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-01-26 18:05:50
AL> Но, если твы высказываешь своё мнение не для того, чтобы тебя поняли, то всё нормально. Я тебя не понял :)
Я высказываю своё мнение для интересной дискуссии. Если же мы начинаем цепляться за каждое слово, то интерес пропадает. Я готов потратить умеренные усилия на убеждение, но не больше. Здесь ведь не научный журнал и не диссертация, чтобы её защищать.
# Re: Солярисы
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-01-27 05:33:10
AL>> Но, если твы высказываешь своё мнение не для того, чтобы тебя поняли, то всё нормально. Я тебя не понял :)
vvs> Я высказываю своё мнение для интересной дискуссии. Если же мы начинаем цепляться за каждое слово, то интерес пропадает. Я готов потратить умеренные усилия на убеждение, но не больше. Здесь ведь не научный журнал и не диссертация, чтобы её защищать.
Никто не заставляет тебя защищать твоё мнение. Мне всего лишь хотелось бы его понять. Но раз это для тебя не принципиально в общении, то брошу эти попытки, наверное.
+++ Caesium/0.4 RC1
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-01-27 05:33:10
AL>> Но, если твы высказываешь своё мнение не для того, чтобы тебя поняли, то всё нормально. Я тебя не понял :)
vvs> Я высказываю своё мнение для интересной дискуссии. Если же мы начинаем цепляться за каждое слово, то интерес пропадает. Я готов потратить умеренные усилия на убеждение, но не больше. Здесь ведь не научный журнал и не диссертация, чтобы её защищать.
Никто не заставляет тебя защищать твоё мнение. Мне всего лишь хотелось бы его понять. Но раз это для тебя не принципиально в общении, то брошу эти попытки, наверное.
+++ Caesium/0.4 RC1
# Re: Солярисы
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-01-27 13:45:05
AL> Никто не заставляет тебя защищать твоё мнение. Мне всего лишь хотелось бы его понять. Но раз это для тебя не принципиально в общении, то брошу эти попытки, наверное.
Да это вовсе не моё мнение. Я вроде говорил о доступности культуры для всех, а ты о её массовости. Я пытался объяснить, что мы о разных вещах говорим, но ты настаиваешь на своём. А мне доказывать, что "я - не я и лошадь не моя" - как-то не очень-то интересно.
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-01-27 13:45:05
AL> Никто не заставляет тебя защищать твоё мнение. Мне всего лишь хотелось бы его понять. Но раз это для тебя не принципиально в общении, то брошу эти попытки, наверное.
Да это вовсе не моё мнение. Я вроде говорил о доступности культуры для всех, а ты о её массовости. Я пытался объяснить, что мы о разных вещах говорим, но ты настаиваешь на своём. А мне доказывать, что "я - не я и лошадь не моя" - как-то не очень-то интересно.
# Re: Солярисы
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-01-29 14:58:33
AL>> Никто не заставляет тебя защищать твоё мнение. Мне всего лишь хотелось бы его понять. Но раз это для тебя не принципиально в общении, то брошу эти попытки, наверное.
vvs> Да это вовсе не моё мнение. Я вроде говорил о доступности культуры для всех, а ты о её массовости. Я пытался объяснить, что мы о разных вещах говорим, но ты настаиваешь на своём. А мне доказывать, что "я - не я и лошадь не моя" - как-то не очень-то интересно.
Так в чём проблема с доступностью? Нет библиотек? Концертных залов? Театров? Нет книжных магазинов? Аудиотехники? Записей спектаклей и кино? Всё доступно. Или ты о том, что язык искусства должен быть доступен для всех? Тогда это будет очень куцый язык, потому что придётся придерживаться самого низкого возможного уровня. Иначе уже будет не для всех.
+++ Caesium/0.4 RC1
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-01-29 14:58:33
AL>> Никто не заставляет тебя защищать твоё мнение. Мне всего лишь хотелось бы его понять. Но раз это для тебя не принципиально в общении, то брошу эти попытки, наверное.
vvs> Да это вовсе не моё мнение. Я вроде говорил о доступности культуры для всех, а ты о её массовости. Я пытался объяснить, что мы о разных вещах говорим, но ты настаиваешь на своём. А мне доказывать, что "я - не я и лошадь не моя" - как-то не очень-то интересно.
Так в чём проблема с доступностью? Нет библиотек? Концертных залов? Театров? Нет книжных магазинов? Аудиотехники? Записей спектаклей и кино? Всё доступно. Или ты о том, что язык искусства должен быть доступен для всех? Тогда это будет очень куцый язык, потому что придётся придерживаться самого низкого возможного уровня. Иначе уже будет не для всех.
+++ Caesium/0.4 RC1
# Re: Солярисы
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-02-05 17:05:55
AL> Или ты о том, что язык искусства должен быть доступен для всех? Тогда это будет очень куцый язык, потому что придётся придерживаться самого низкого возможного уровня. Иначе уже будет не для всех.
На это я уже ответил:
AL>> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.
vvs> Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.
Мы ходим кругами.
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-02-05 17:05:55
AL> Или ты о том, что язык искусства должен быть доступен для всех? Тогда это будет очень куцый язык, потому что придётся придерживаться самого низкого возможного уровня. Иначе уже будет не для всех.
На это я уже ответил:
AL>> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.
vvs> Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.
Мы ходим кругами.
# Re: Солярисы
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-02-07 07:56:26
AL>> Или ты о том, что язык искусства должен быть доступен для всех? Тогда это будет очень куцый язык, потому что придётся придерживаться самого низкого возможного уровня. Иначе уже будет не для всех.
vvs> На это я уже ответил:
AL>>> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.
vvs>> Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.
vvs> Мы ходим кругами.
Потому что мысль у тебя выражена в самых общих словах. Нет в ней доступности для масс. А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум, так как большая часть будет крайне поверхностной. В науке и технике нужно глубоко погрузиться в предмет, а в искусстве его нужно, так или иначе, пережить. Всё упирается исключительно в недолговечность человека. Один человек не может объять опыт человечества.
+++ Caesium/0.4 RC1
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-02-07 07:56:26
AL>> Или ты о том, что язык искусства должен быть доступен для всех? Тогда это будет очень куцый язык, потому что придётся придерживаться самого низкого возможного уровня. Иначе уже будет не для всех.
vvs> На это я уже ответил:
AL>>> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.
vvs>> Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.
vvs> Мы ходим кругами.
Потому что мысль у тебя выражена в самых общих словах. Нет в ней доступности для масс. А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум, так как большая часть будет крайне поверхностной. В науке и технике нужно глубоко погрузиться в предмет, а в искусстве его нужно, так или иначе, пережить. Всё упирается исключительно в недолговечность человека. Один человек не может объять опыт человечества.
+++ Caesium/0.4 RC1
# Re: Солярисы
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-03-02 14:24:51
AL> Потому что мысль у тебя выражена в самых общих словах. Нет в ней доступности для масс.
Кому-то нравится всё объяснять и они становятся преподавателями. Мне - нет. У меня высокие требования к собеседникам.
AL> А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум, так как большая часть будет крайне поверхностной. В науке и технике нужно глубоко погрузиться в предмет, а в искусстве его нужно, так или иначе, пережить. Всё упирается исключительно в недолговечность человека. Один человек не может объять опыт человечества.
Здесь проблема в том, что я нигде не подразумевал всезнание. Достаточно широкий взгляд, энциклопедичность - уже достаточно. Но мы уже об этом тоже говорили. Невозможно провести точную границу между широкими интересами и узкими. Отсюда и понятие "достаточно большого" числа, которое хотя и неконкретно, но вполне интуитивно и работает во многих случаях.
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-03-02 14:24:51
AL> Потому что мысль у тебя выражена в самых общих словах. Нет в ней доступности для масс.
Кому-то нравится всё объяснять и они становятся преподавателями. Мне - нет. У меня высокие требования к собеседникам.
AL> А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум, так как большая часть будет крайне поверхностной. В науке и технике нужно глубоко погрузиться в предмет, а в искусстве его нужно, так или иначе, пережить. Всё упирается исключительно в недолговечность человека. Один человек не может объять опыт человечества.
Здесь проблема в том, что я нигде не подразумевал всезнание. Достаточно широкий взгляд, энциклопедичность - уже достаточно. Но мы уже об этом тоже говорили. Невозможно провести точную границу между широкими интересами и узкими. Отсюда и понятие "достаточно большого" числа, которое хотя и неконкретно, но вполне интуитивно и работает во многих случаях.
# Re: Солярисы
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-03-02 15:26:19
AL> А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум
Кстати, мы опять упускаем главную мысль: не требуется чтобы это всегда был один и тот же человек. Главное, о чём здесь шла речь - это широта охватываемых _тем_, а не о том, что каждый обязательно должен быть оракулом. Изначально я возражал против узкого подхода к _отбору_ значимых для искусства тем. Это и есть та самая подразумеваемая "элитарность" в искусстве против которой я здесь и выступаю. Искусство доступно массам, когда набор раскрываемых в нём тем не ограничен только узким набором для "знатоков" искусства.
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-03-02 15:26:19
AL> А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум
Кстати, мы опять упускаем главную мысль: не требуется чтобы это всегда был один и тот же человек. Главное, о чём здесь шла речь - это широта охватываемых _тем_, а не о том, что каждый обязательно должен быть оракулом. Изначально я возражал против узкого подхода к _отбору_ значимых для искусства тем. Это и есть та самая подразумеваемая "элитарность" в искусстве против которой я здесь и выступаю. Искусство доступно массам, когда набор раскрываемых в нём тем не ограничен только узким набором для "знатоков" искусства.
# Re: Солярисы
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-03-03 05:05:58
AL>> Потому что мысль у тебя выражена в самых общих словах. Нет в ней доступности для масс.
vvs> Кому-то нравится всё объяснять и они становятся преподавателями. Мне - нет. У меня высокие требования к собеседникам.
Если не нравится объяснять, то лучше сразу тогда формулировать понятно. А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.
Но я тебя услышал и, кажется, понял. На всякий случай приношу извинения за то, что пытался понять что ты хочешь сказать. Постараюсь избегать этой ошибки в будущем :)
AL>> А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум, так как большая часть будет крайне поверхностной. В науке и технике нужно глубоко погрузиться в предмет, а в искусстве его нужно, так или иначе, пережить. Всё упирается исключительно в недолговечность человека. Один человек не может объять опыт человечества.
vvs> Здесь проблема в том, что я нигде не подразумевал всезнание. Достаточно широкий взгляд, энциклопедичность - уже достаточно. Но мы уже об этом тоже говорили. Невозможно провести точную границу между широкими интересами и узкими. Отсюда и понятие "достаточно большого" числа, которое хотя и неконкретно, но вполне интуитивно и работает во многих случаях.
Я озвучивал изначально несколько иную мысль, но в процессе таки свернул в сторону, похоже. Насколько должна быть массовой и актуальной тема, чтобы говорить о массовости искусства? Как определить, что вот эта узкая тема не катит, а вот эта тема чуть пошире уже катит?
Есть действительно доступные большинству темы: любовь (причём суррогат), расставание (из-за суррогата любви) и ещё буквально несколько. Но в искусстве они не очень поднимаются. Хотя, есть даже в рамках школьной программы. Тот же "Собор Парижской Богоматери" вполне себе о такой вот эрзац-любви, хотя считается крупным произведением.
+++ Caesium/0.4 RC1
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-03-03 05:05:58
AL>> Потому что мысль у тебя выражена в самых общих словах. Нет в ней доступности для масс.
vvs> Кому-то нравится всё объяснять и они становятся преподавателями. Мне - нет. У меня высокие требования к собеседникам.
Если не нравится объяснять, то лучше сразу тогда формулировать понятно. А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.
Но я тебя услышал и, кажется, понял. На всякий случай приношу извинения за то, что пытался понять что ты хочешь сказать. Постараюсь избегать этой ошибки в будущем :)
AL>> А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум, так как большая часть будет крайне поверхностной. В науке и технике нужно глубоко погрузиться в предмет, а в искусстве его нужно, так или иначе, пережить. Всё упирается исключительно в недолговечность человека. Один человек не может объять опыт человечества.
vvs> Здесь проблема в том, что я нигде не подразумевал всезнание. Достаточно широкий взгляд, энциклопедичность - уже достаточно. Но мы уже об этом тоже говорили. Невозможно провести точную границу между широкими интересами и узкими. Отсюда и понятие "достаточно большого" числа, которое хотя и неконкретно, но вполне интуитивно и работает во многих случаях.
Я озвучивал изначально несколько иную мысль, но в процессе таки свернул в сторону, похоже. Насколько должна быть массовой и актуальной тема, чтобы говорить о массовости искусства? Как определить, что вот эта узкая тема не катит, а вот эта тема чуть пошире уже катит?
Есть действительно доступные большинству темы: любовь (причём суррогат), расставание (из-за суррогата любви) и ещё буквально несколько. Но в искусстве они не очень поднимаются. Хотя, есть даже в рамках школьной программы. Тот же "Собор Парижской Богоматери" вполне себе о такой вот эрзац-любви, хотя считается крупным произведением.
+++ Caesium/0.4 RC1
# Re: Солярисы
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-03-03 12:46:54
AL> Если не нравится объяснять, то лучше сразу тогда формулировать понятно. А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.
Для этого, как минимум, надо заранее знать, что собеседнику может быть не понятно и почему. Тут даже в семье близкие люди регулярно не могут понять друг друга, что уж говорить о малознакомых людях, при использовании только текстового представления информации.
AL> Но я тебя услышал и, кажется, понял. На всякий случай приношу извинения за то, что пытался понять что ты хочешь сказать. Постараюсь избегать этой ошибки в будущем :)
Пытаться может каждый если есть собственные время и желание. Но не каждый раз у окружающих хватает времени и сил на пережёвывание одного и того же по много раз.
AL> Я озвучивал изначально несколько иную мысль, но в процессе таки свернул в сторону, похоже. Насколько должна быть массовой и актуальной тема, чтобы говорить о массовости искусства? Как определить, что вот эта узкая тема не катит, а вот эта тема чуть пошире уже катит?
А зачем такие сложности? Собственной интуиции уже не достаточно? Нет, ну для профессиональных искусствоведов это, конечно, хлеб насущный :)
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-03-03 12:46:54
AL> Если не нравится объяснять, то лучше сразу тогда формулировать понятно. А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.
Для этого, как минимум, надо заранее знать, что собеседнику может быть не понятно и почему. Тут даже в семье близкие люди регулярно не могут понять друг друга, что уж говорить о малознакомых людях, при использовании только текстового представления информации.
AL> Но я тебя услышал и, кажется, понял. На всякий случай приношу извинения за то, что пытался понять что ты хочешь сказать. Постараюсь избегать этой ошибки в будущем :)
Пытаться может каждый если есть собственные время и желание. Но не каждый раз у окружающих хватает времени и сил на пережёвывание одного и того же по много раз.
AL> Я озвучивал изначально несколько иную мысль, но в процессе таки свернул в сторону, похоже. Насколько должна быть массовой и актуальной тема, чтобы говорить о массовости искусства? Как определить, что вот эта узкая тема не катит, а вот эта тема чуть пошире уже катит?
А зачем такие сложности? Собственной интуиции уже не достаточно? Нет, ну для профессиональных искусствоведов это, конечно, хлеб насущный :)
# Re: Солярисы
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-03-03 14:42:58
AL> А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.
Отвлечение от конкретных деталей и есть суть всякой абстракции. Это именно то, чем я обычно люблю заниматься. А пережёвывание одних и тех же деталей - это её противоположность. Решать конкретные задачи ради чьей-то практической пользы я никогда особо не любил и приложил в своё время немало усилий, чтобы этим больше никогда не заниматься. Не стоит этого ждать от меня и здесь тоже.
Людей можно было бы разделить по принципу их отношения к абстракции на прикладников и на теоретиков. Одним подавай решение только конкретных задач. Другим же нужно обобщение целых классов задач на новые явления. И никто из них не любит заниматься не своим делом.
У меня был один сотрудник, который физически был неспособен к абстрактным рассуждениям. Если что-то нельзя пощупать руками, то ему это уже невозможно было объяснить. Кстати, даже среди теоретиков математики подобное разделение имеет место: на платонистов и интуиционистов-конструктивистов (а также ещё на фундаменталистов и социально-культурников), правда скорее по философским причинам. Они друг друга не очень любят и не слишком понимают.
Увы, но философских различий не избежать даже в повседневной жизни. Философия это ведь и есть наука о понимании :)
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-03-03 14:42:58
AL> А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.
Отвлечение от конкретных деталей и есть суть всякой абстракции. Это именно то, чем я обычно люблю заниматься. А пережёвывание одних и тех же деталей - это её противоположность. Решать конкретные задачи ради чьей-то практической пользы я никогда особо не любил и приложил в своё время немало усилий, чтобы этим больше никогда не заниматься. Не стоит этого ждать от меня и здесь тоже.
Людей можно было бы разделить по принципу их отношения к абстракции на прикладников и на теоретиков. Одним подавай решение только конкретных задач. Другим же нужно обобщение целых классов задач на новые явления. И никто из них не любит заниматься не своим делом.
У меня был один сотрудник, который физически был неспособен к абстрактным рассуждениям. Если что-то нельзя пощупать руками, то ему это уже невозможно было объяснить. Кстати, даже среди теоретиков математики подобное разделение имеет место: на платонистов и интуиционистов-конструктивистов (а также ещё на фундаменталистов и социально-культурников), правда скорее по философским причинам. Они друг друга не очень любят и не слишком понимают.
Увы, но философских различий не избежать даже в повседневной жизни. Философия это ведь и есть наука о понимании :)
# Re: Солярисы
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-03-07 09:05:35
AL>> Или ты о том, что язык искусства должен быть доступен для всех? Тогда это будет очень куцый язык, потому что придётся придерживаться самого низкого возможного уровня. Иначе уже будет не для всех.
vvs> На это я уже ответил:
Нет.
AL>>> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.
vvs>> Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.
vvs> Мы ходим кругами.
А могли бы этого избежать, если бы из тебя не приходилось тянуть клещами что ты имел в виду.
+++ Caesium/0.4 RC1
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-03-07 09:05:35
AL>> Или ты о том, что язык искусства должен быть доступен для всех? Тогда это будет очень куцый язык, потому что придётся придерживаться самого низкого возможного уровня. Иначе уже будет не для всех.
vvs> На это я уже ответил:
Нет.
AL>>> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.
vvs>> Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.
vvs> Мы ходим кругами.
А могли бы этого избежать, если бы из тебя не приходилось тянуть клещами что ты имел в виду.
+++ Caesium/0.4 RC1
# Re: Солярисы
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-03-07 09:05:35
AL>> Если не нравится объяснять, то лучше сразу тогда формулировать понятно. А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.
vvs> Для этого, как минимум, надо заранее знать, что собеседнику может быть не понятно и почему. Тут даже в семье близкие люди регулярно не могут понять друг друга, что уж говорить о малознакомых людях, при использовании только текстового представления информации.
Как минимум, нужно избежать подмены понятий и замены частного общим и общего частным. А то выглядит как будто тебе пофиг на то поймут ли тебя вообще. Сказал и ладно - молодец. А если кто-то не понял, то это его проблемы. Но это не так - если ты заинтересован в том, чтобы тебя поняли, то ты и должен прилагать усилия к этому в первую очередь. А если не заинтересован, то нафиг такое общение? :)
AL>> Но я тебя услышал и, кажется, понял. На всякий случай приношу извинения за то, что пытался понять что ты хочешь сказать. Постараюсь избегать этой ошибки в будущем :)
vvs> Пытаться может каждый если есть собственные время и желание. Но не каждый раз у окружающих хватает времени и сил на пережёвывание одного и того же по много раз.
Пережёвывания можно избежать. Непонятно почему вместо работы над своим текстом ты предпочитаешь пережёвывать.
AL>> Я озвучивал изначально несколько иную мысль, но в процессе таки свернул в сторону, похоже. Насколько должна быть массовой и актуальной тема, чтобы говорить о массовости искусства? Как определить, что вот эта узкая тема не катит, а вот эта тема чуть пошире уже катит?
vvs> А зачем такие сложности? Собственной интуиции уже не достаточно? Нет, ну для профессиональных искусствоведов это, конечно, хлеб насущный :)
Собственная интуиция штука ненадёжная и у каждого своя. Это как с твоими текстами: я понимаю что ты хочешь сказать интуитивно, а ты потом начинаешь пережёвывать :)
Давай сделаем шаг назад и вообще определимся с тем, что такое искусство %)
+++ Caesium/0.4 RC1
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-03-07 09:05:35
AL>> Если не нравится объяснять, то лучше сразу тогда формулировать понятно. А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.
vvs> Для этого, как минимум, надо заранее знать, что собеседнику может быть не понятно и почему. Тут даже в семье близкие люди регулярно не могут понять друг друга, что уж говорить о малознакомых людях, при использовании только текстового представления информации.
Как минимум, нужно избежать подмены понятий и замены частного общим и общего частным. А то выглядит как будто тебе пофиг на то поймут ли тебя вообще. Сказал и ладно - молодец. А если кто-то не понял, то это его проблемы. Но это не так - если ты заинтересован в том, чтобы тебя поняли, то ты и должен прилагать усилия к этому в первую очередь. А если не заинтересован, то нафиг такое общение? :)
AL>> Но я тебя услышал и, кажется, понял. На всякий случай приношу извинения за то, что пытался понять что ты хочешь сказать. Постараюсь избегать этой ошибки в будущем :)
vvs> Пытаться может каждый если есть собственные время и желание. Но не каждый раз у окружающих хватает времени и сил на пережёвывание одного и того же по много раз.
Пережёвывания можно избежать. Непонятно почему вместо работы над своим текстом ты предпочитаешь пережёвывать.
AL>> Я озвучивал изначально несколько иную мысль, но в процессе таки свернул в сторону, похоже. Насколько должна быть массовой и актуальной тема, чтобы говорить о массовости искусства? Как определить, что вот эта узкая тема не катит, а вот эта тема чуть пошире уже катит?
vvs> А зачем такие сложности? Собственной интуиции уже не достаточно? Нет, ну для профессиональных искусствоведов это, конечно, хлеб насущный :)
Собственная интуиция штука ненадёжная и у каждого своя. Это как с твоими текстами: я понимаю что ты хочешь сказать интуитивно, а ты потом начинаешь пережёвывать :)
Давай сделаем шаг назад и вообще определимся с тем, что такое искусство %)
+++ Caesium/0.4 RC1
# Re: Солярисы
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-03-07 09:05:35
AL>> А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.
vvs> Отвлечение от конкретных деталей и есть суть всякой абстракции. Это именно то, чем я обычно люблю заниматься. А пережёвывание одних и тех же деталей - это её противоположность. Решать конкретные задачи ради чьей-то практической пользы я никогда особо не любил и приложил в своё время немало усилий, чтобы этим больше никогда не заниматься. Не стоит этого ждать от меня и здесь тоже.
vvs> Людей можно было бы разделить по принципу их отношения к абстракции на прикладников и на теоретиков. Одним подавай решение только конкретных задач. Другим же нужно обобщение целых классов задач на новые явления. И никто из них не любит заниматься не своим делом.
vvs> У меня был один сотрудник, который физически был неспособен к абстрактным рассуждениям. Если что-то нельзя пощупать руками, то ему это уже невозможно было объяснить. Кстати, даже среди теоретиков математики подобное разделение имеет место: на платонистов и интуиционистов-конструктивистов (а также ещё на фундаменталистов и социально-культурников), правда скорее по философским причинам. Они друг друга не очень любят и не слишком понимают.
vvs> Увы, но философских различий не избежать даже в повседневной жизни. Философия это ведь и есть наука о понимании :)
Красивый текст. Только когда абстракция становится настолько абстрактной, что теряет смысл, она перестаёт работать. Очень важно чувствовать эту грань. Также важно, пользуясь абстракцией, не забывать, что если абстрагировался, то не надо заменять общей абстракцией частный конкретный случай (привет, компьютер == ПК).
Короче говоря, если бы ты сам следовал тому, что ты пишешь, было бы гораздо проще с тобой общаться :)
+++ Caesium/0.4 RC1
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2023-03-07 09:05:35
AL>> А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.
vvs> Отвлечение от конкретных деталей и есть суть всякой абстракции. Это именно то, чем я обычно люблю заниматься. А пережёвывание одних и тех же деталей - это её противоположность. Решать конкретные задачи ради чьей-то практической пользы я никогда особо не любил и приложил в своё время немало усилий, чтобы этим больше никогда не заниматься. Не стоит этого ждать от меня и здесь тоже.
vvs> Людей можно было бы разделить по принципу их отношения к абстракции на прикладников и на теоретиков. Одним подавай решение только конкретных задач. Другим же нужно обобщение целых классов задач на новые явления. И никто из них не любит заниматься не своим делом.
vvs> У меня был один сотрудник, который физически был неспособен к абстрактным рассуждениям. Если что-то нельзя пощупать руками, то ему это уже невозможно было объяснить. Кстати, даже среди теоретиков математики подобное разделение имеет место: на платонистов и интуиционистов-конструктивистов (а также ещё на фундаменталистов и социально-культурников), правда скорее по философским причинам. Они друг друга не очень любят и не слишком понимают.
vvs> Увы, но философских различий не избежать даже в повседневной жизни. Философия это ведь и есть наука о понимании :)
Красивый текст. Только когда абстракция становится настолько абстрактной, что теряет смысл, она перестаёт работать. Очень важно чувствовать эту грань. Также важно, пользуясь абстракцией, не забывать, что если абстрагировался, то не надо заменять общей абстракцией частный конкретный случай (привет, компьютер == ПК).
Короче говоря, если бы ты сам следовал тому, что ты пишешь, было бы гораздо проще с тобой общаться :)
+++ Caesium/0.4 RC1
# Re: Солярисы
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-05-29 19:45:29
AL> Красивый текст. Только когда абстракция становится настолько абстрактной, что теряет смысл, она перестаёт работать. Очень важно чувствовать эту грань. Также важно, пользуясь абстракцией, не забывать, что если абстрагировался, то не надо заменять общей абстракцией частный конкретный случай (привет, компьютер == ПК).
Ты явно не понял, что сказал. Смысл не может быть для всех один. Для тебя здесь нет смысла, а я вижу глубокий смысл. Разговор зашёл в тупик, потому что мы всё время говорим на разных языках. Какое-то время я верил, что ты меня просто не понимаешь, но потом пришёл к выводу, что тебя такое мнение просто не интересует. Ну и ладно.
AL> Короче говоря, если бы ты сам следовал тому, что ты пишешь, было бы гораздо проще с тобой общаться :)
У меня никогда не было цели просто пообщаться. Я надеюсь услышать что-нибудь интересное для себя. Если же у нас не находится общих интересов и мы во всём придерживаемся противоположных взглядов, то такое общение неизбежно заходит в тупик.
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2023-05-29 19:45:29
AL> Красивый текст. Только когда абстракция становится настолько абстрактной, что теряет смысл, она перестаёт работать. Очень важно чувствовать эту грань. Также важно, пользуясь абстракцией, не забывать, что если абстрагировался, то не надо заменять общей абстракцией частный конкретный случай (привет, компьютер == ПК).
Ты явно не понял, что сказал. Смысл не может быть для всех один. Для тебя здесь нет смысла, а я вижу глубокий смысл. Разговор зашёл в тупик, потому что мы всё время говорим на разных языках. Какое-то время я верил, что ты меня просто не понимаешь, но потом пришёл к выводу, что тебя такое мнение просто не интересует. Ну и ладно.
AL> Короче говоря, если бы ты сам следовал тому, что ты пишешь, было бы гораздо проще с тобой общаться :)
У меня никогда не было цели просто пообщаться. Я надеюсь услышать что-нибудь интересное для себя. Если же у нас не находится общих интересов и мы во всём придерживаемся противоположных взглядов, то такое общение неизбежно заходит в тупик.