# Абсолютно ли познание?
hugeping(ping,1) — All
2020-09-08 18:44:00


Когда я сталкиваюсь с мнением о том, что физика должна исключить религиозное восприятие и любую метафизику. Что физика претендует на монополию в познании истины. Что только лишь недалекое сознание может верить в Бога. Я каждый раз удивляюсь. Конечно, есть вульгарный упрощенный материализм, который наивен по своей сути и спорить с которым невозможно. Но есть в этой часто происходящей подмене понятий и нечто фундаментальное.

Я хочу привести что то вроде мысленного эксперимента, который иллюстрирует мои мысли по поводу границ материализма.

Мы – люди. Мы – задаем вопросы. Но задавая любой вопрос, мы получаем такой ответ, который можем себе представить. Не случайно говорят, что правильно заданный вопрос – половина ответа. Любой ответ всегда сформулирован в том же понятийном пространстве (аристотелевой логики, математики, языка и так далее), что и вопрос.

Это настолько нам привычно и интуитивно, что часто остается незаметным. Так как все, что мы можем помыслить – формулируется в рамках нашего же мышления. Например, логика для нас – синоним истинности рассуждений.

Мы существуем во времени, мы пользуемся аристотелевой логикой и математикой, языком. И любой ответ на любой вопрос будет сформулирован так же.

Теперь, представим себе, что существует реальность. Настоящий мир весь целиком. Сам в себе. Или, упрощенно – истина. Многие ученые верят в это.

Частью этого мира являются люди. Люди пользуются мышлением (язык, математика, логика). Если встать на позицию материализма, то можно сказать что язык, математика, логика (мышление) – сформированы средой. Например, причинно - следственные связи логики – это отражение направленности времени. Математика – суть закономерностей мира. И так далее.

Итак, с позиций материализма: логика, математика, язык – порождены миром. Для простоты, назовем эти законы мышления человека – языком. Кажется очевидным, что чтобы постичь истину, мощность языка должна быть достаточной, чтобы истина могла быть сформулирована этим языком.

Но если язык сам по себе порождение мира, то какие у нас вообще есть основания считать, что созданный миром язык таков, чтобы мир мог быть им полностью описан? Мир, создающий язык, на котором он может быть полностью описан? Если язык действительно таков, то не похоже ли это все на осознающий себя мир?

С точки зрения материализма, на мой взгляд, естественней верить в то, что язык не способен вместить истину. И тогда мы приходим к схеме двух миров: человеческий мир, способный быть сформулированным человеческим мышлением (видимиый мир), и мир – надчувственный, трансцендентный. Который ускользает от рассудка, не попадает в его систему координат (невидимый). И тогда мы приходим к почти религиозному взгляду на мир. Почти, потому что следующий шаг – это введение бытия Бога. Которое очень сложно исключить, так как язык – не больше создателя. Но мера сложности создателя выше меры сложности языка. Это все больше похоже на рождение.

Если же мы верим в то, что язык способен вместить в себя истину, то это тоже приводит нас к религиозному взгляду, который можно отнести к пантеизму. Но в случае пантеизма мы приходим к тому, что бог – это мы. Но почему же тогда человек в этом мире так несчастен? Так что, на мой взгляд, и в этом случае ответом может быть только бытие Бога.

Интересно отметить, что данный текст тоже пишется в рамках человеческого мышления. И интересно, что его интерпретация тоже имеет разный смысл в двух вариантах: случая абсолютного мышления и относительного. Но моя цель просто показать – как все непросто. Что наши рассуждения одинаково приводят к сингулярностям. Религиозный взгляд не конфликтует с физикой, он находится вообще в другой плоскости. Вера – это знание при помощи любви. (Тарковский)

Мы часто делаем подмены, во время наших рассуждений. Например, мы считаем “пространство” чем то самими собой разумеющимся. Хотя таким оно было только во времена Ньютона. Что такое пространство? Что такое движение? Вообще, философия науки на данный момент находится в стагнации. Да, мы даже не способны осознать даже такое “простое” понятие как движение! Любая физическая истина, будучи сформулированной, теряет абсолютность. Любая истина, выраженная логикой – теряет абсолютность. В качестве примера, попробуйте представить абсолютную истину, сформулированную физиком? У вас не получится.

Свобода воли – еще один интересный пример. Как бы мы не рассуждали, мы приходим либо к ее отрицанию, либо к ее “нефизичности”.

Само понятие “существует” – тоже предмет отдельного разговора.

Для меня, сам факт того, что человек пытается “заглянуть за край” является одним из доказательств бытия Божия. Мне кажется крайне неэкономично было бы мертвому и безжизненному абсолюту создавать человека с бесконечностью в душе. Но как бы вы не считали, во что бы вы не верили, я твердо убежден – ваш выбор обусловлен прежде всего не логикой, а сердцем. А если ваше сердце говорит одно, а логика – другое. Не бойтесь – логика хитрит. На мой взгляд, это еще одно “доказательство” бытия Бога, которое выражено в том, что человек свободен в своем выборе.

И в заключении, еще один пример. Многие из нас во сне делали нелепые поступки, чувствуя (во сне!) их абсолютную логичность. Просыпаясь же, мы удивлялись нелепости сна. Почему же мысль о том, что человек может “проснуться” в новую жизнь может казаться нелепой?

# Re: Абсолютно ли познание?
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-03 12:24:06


/*Удовлетворенно*/ Дискуссия завязалась.

hugeping> Тут я привёл ссылку на беседу, которая мне очень понравилась. Цитата - часть текста, просто как пример того, что там бывает. Но, похоже, всю статью ты не читал.

Нет. Но если цитата, вырванная из контекста понимается превратно, то может и не стоит ее приводить. С другой стороны контекст именно этого высказывания в статье я специально прочитал. И у меня сложилось стойкое впечатление, что автор апеллирует именно к логике. Да и как может быть иначе? Или существует другая, не логическая интерпретация рассуждения "от противного"? Интересно было бы узнать. И ведь здесь автор не чувствует, а именно рассуждает. Причем делает это неграмотно КМК.

Остальное содержание статьи я и не обсуждаю, поскольку оно у меня никаких негативных эмоций не вызвало.

vvs> С другой стороны, к чему тогда придавать своему мнению вид логического рассуждения "от противного"?

hugeping> Тут такое дело, что за простыми вещами может скрываться нечто более фундаментальное, чем кажется на первый взгляд. Например, что такое "существует"? Пытаясь формализовать этот термин, я бы сказал, что это - взаимодействовать. Существование - это взаимодействие. Но как взаимодействовать? Материализм, такая хрупкая штука... Почитай про волновую функцию, или там теорию струн... Может быть, представлять, думать - это тоже взаимодействие? Это, на самом деле, снова приводит к вечному спору идеалистов vs материалистов. Я не имею никакого желания в этот спор влезать. Но наблюдение, что _существование_ мира в целом возможно мыслить только при наличии наблюдателя - творца, это вполне себе философская мысль. Можно ещё Мартина Бубера вспомнить с его "Я и ты". Ведь философы, по большому счёту, изучают особенности собственного мышления.

Согласен. Но философия логику не отрицает. А даже если допустить такую трактовку существования, то все равно противоречия в цитате остаются, как я и написал. Это не логика и такие аргументы вводят в заблуждение. Меня это коробит, как недобросовестное или невежественное рассуждение.

hugeping> Это не физика, конечно, и не математика. Но и люди как бы не только математика.

Согласен. Зачем тогда придавать своему рассуждению наукообразный вид? Сидеть на двух стульях - неустойчивая позиция. Я не против веры, но обоснование своей веры неграмотной логикой - дурной тон КМК. В этом и суть моей позиции.

vvs> Ну побойтесь же Бога, хотя бы. Если он все создал, то и логику тоже. Нельзя же так халтурно относиться к его творениям.

hugeping> А тут нет халтуры, просто очень вульгарно ты понял его высказывание. На мой взгляд. Ничего что на "ты"?

Ad hominem. Я "вульгарно" понял, а ты - нет. Если рассуждать взвешенно, то у нас равные шансы. Стоило бы заслушать самого автора, но его здесь нет и спорить на тему, кто лучше его понял я не вижу смысла. По крайней мере мои аргументы должны правильно отражать хотя бы мое собственное толкование, я надеюсь.