ake> Новые станции это хорошо, добавил у себя для фетча. Странновато, что фетчер отрапортовал о 7 новых сообщениях, видимо, что-то из глубины времён.
ake> Небольшой оффтопик: что случилось и куда пропал idec.spline-online.tk?

Я в очередной раз провафлил домен. idec.spline-online.ml.

AL> Вроде как Lagrange под виндой нормально себя чувствует. Пробовал?
Вышел из по положения по-другому. На винду ничего не стал ставить - она для игр в основном и прочих окно-зависимых вещей. Под линух - собрал lagrange, да. Хороший клиент, все красиво и удобно. Правда бывает графические артефакты иногда пролетают, но не критично. Под andriod - Ariane.

Потыкал я этот gemini, потыкал... Мысль-то хорошая, но интересных тамошних сайтов полторы штуки. Привлекает только простота и некий "возврат к изначальному" что ли.

Ordos> Потыкал я этот gemini, потыкал... Мысль-то хорошая, но интересных тамошних сайтов полторы штуки. Привлекает только простота и некий "возврат к изначальному" что ли.

Тут как с сектой. Чтобы было что почитать, нужно начать писать :)

> Потыкал я этот gemini, потыкал... Мысль-то хорошая, но интересных тамошних сайтов полторы штуки. Привлекает только простота и некий "возврат к изначальному" что ли.

Ну это, по-моему, обычная проблема разных "smallnet"ов - при декларации приверженности "полезному" контенту и "правильной" форме без всяких изъянов "большой" сети, фактическим наполнением оказываются гейты к обычным сайтам, файловые архивы разной степени полезности и персональные сайты/блоги (из которых получается что-то вроде аморфной социальной сети без формализованных связей). Как мне кажется, это сродни слабой распространенности искусственных языков, вроде эсперанто.

ake> фактическим наполнением оказываются гейты к обычным сайтам, файловые архивы разной степени полезности и персональные сайты/блоги

Эдак ты сразу половину всея Интернета описал. Не сегодняшнего, скорее того старого доброго n-дцать лет наз. Насчет гейтов спорный вопрос, а по остальному претензий нет - вся ценность-то как раз в авторской информации (персональные сайты/блоги), либо редкие файлы.

Проблема небольшой популярности как раз в изолированности. Но здесь получается замкнутый круг: с одной стороны, некие единомышленники отделяются от общества и уходят к себе в секту. Но это выливается в низкую популярность. С другой стороны, для популяризизации секты надо частично выйти наружу и принять правила внешнего мира, но тогда секта теряет смысл существования.

Проще говоря, можно напихать в тот же gemini всякого и запилить какие-нибудь соц. сети, например, но чем она тогда будет отличаться от остального инета?

Да и к тому же, большей части населения инета нужны только соц. сети и пара-тройка сервисов, желательно бесплатных - фоточки сложить, фильм посмотреть, новости почитать. Собственно и все. Великой Всемирной сети по обмену всякой нужной информацией на данный момент по сути не существует - все свелось к деньгам. Все есть товар. Отдельные энтузиасты не в счет - их количество невелико.

P.S. Пардон. Что-то меня понесло.

Ordos> Эдак ты сразу половину всея Интернета описал. Не сегодняшнего, скорее того старого доброго n-дцать лет наз. Насчет гейтов спорный вопрос, а по остальному претензий нет - вся ценность-то как раз в авторской информации (персональные сайты/блоги), либо редкие файлы.

Так в обычной сети не в пример больше персональных сайтов и уникальных вещей просто за счёт широкого распространения и возраста сети. Сложность их поиска - обратная сторона того же самого. Субъективно не всегда авторская информация ценна, иногда личный сайт - это просто дневник.

Ordos> Проблема небольшой популярности как раз в изолированности. Но здесь получается замкнутый круг: с одной стороны, некие единомышленники отделяются от общества и уходят к себе в секту. Но это выливается в низкую популярность. С другой стороны, для популяризации секты надо частично выйти наружу и принять правила внешнего мира, но тогда секта теряет смысл существования.

Это как раз мне в таких сетях и не нравится. Вроде и открыто, но всё-равно получается какой-то walled garden. Как бы выбрал сугубо техническую вещь, ан нет - держи ещё некоторую идеологию. И ещё такой парадокс получается - если есть некое сформировавшееся сообщество, то без разницы, какой сетью/протоколом/каналом связи его участники пользуются, но когда сообщество сформировалось вокруг сети, то смена этой сети разваливает сообщество.

Ordos> Проще говоря, можно напихать в тот же gemini всякого и запилить какие-нибудь соц. сети, например, но чем она тогда будет отличаться от остального инета?

Аналогично, в WWW уже есть всё, что есть в gemini, а остальным можно не пользоваться, например, ограничив себя использованием lynx или NetSurf. Зачем gemini?

Не знаю, насколько она адекватна, но сейчас в голову пришла аналогия таких протоколов с любительской радиосвязью.

ake> Аналогично, в WWW уже есть всё, что есть в gemini, а остальным можно не пользоваться, например, ограничив себя использованием lynx или NetSurf. Зачем gemini?

Мне лично gemeni нравится таким, каким он есть. Регулярно смотрю. Интересный для меня контент там есть. Часто просто вбиваю в поисковик какое-нибудь слово и читаю блоги. Успокаиваюсь. Я рад, что таких людей -- не я один. На фоне остальных "альтернатив" -- gemini оказался прямо в тему.

Я кстати и netsurf и eww и прочим таким тоже пользуюсь, но gemini -- это всё-таки другое.

ake> Аналогично, в WWW уже есть всё, что есть в gemini, а остальным можно не пользоваться, например, ограничив себя использованием lynx или NetSurf. Зачем gemini?

Веб с его протоколами и серверами уже слабо пренадлежит сообществу. Да, ты можешь написать свой обрезанный движок для браузера, но он или будет монстром или будет не лучше вообще отдельной сущности в силу своих ограничений. Причём то, что ты в вебе, по сути ничего не изменит. Те, кому интересно то, что на твоём сайте, не остановятся перед установкой gemini(любого другого)-клиента, а те, кто может использовать исключительно хромиум, не зайдут и так. Им нужен условный фейсбук/ютуб.

Причём в gemini есть гейты и их можно читать и из того же хромиума. Причём gemini очень простой и потому пренадлежит сообществу. Тебе не нужна большая команда классных специалистов, несколько лет и несколько миллионов вечнозелёных (думаю, всё дороже), чтобы построить полностью свою реализацию.

ake> Не знаю, насколько она адекватна, но сейчас в голову пришла аналогия таких протоколов с любительской радиосвязью.

Около того. Секта (idec, точнее) туда же. Это просто весело делать и использовать. Хотя проще взять какой-нибудь telegram или даже бота для почтовой рассылки. Просто idec простой и реализуется за вечер в минимально достаточном для общения виде на практически любом стеке технологий.

AL> Веб с его протоколами и серверами уже слабо пренадлежит сообществу.

А когда он принадлежал сообществу? Напоминает чепуху про "интернет создан DoD, значит им управляется" - интернет (и веб в том числе) это не нечто консистентное, даже сейчас. ИМХО сейчас возможность держать собственный сервер более доступна. Разработка HTTP-сервера, аналогичного по функциям gemini-серверу не потребует большего числа ресурсов, при этом он будет совместим с прорвой клиентов, от современных до IE/NN. Вполне есть всякие сообщества внутри, которые культивируют независимый web, вроде indieweb, или авторский, вроде neocities.

AL> Причём то, что ты в вебе, по сути ничего не изменит.

Почему, не будут плодиться дополнительные сущности. Новая сеть это, в некотором роде, как поиск ключей под фонарём из анекдота.

AL> Причём в gemini есть гейты и их можно читать и из того же хромиума. Причём gemini очень простой и потому пренадлежит сообществу. Тебе не нужна большая команда классных специалистов, несколько лет и несколько миллионов вечнозелёных (думаю, всё дороже), чтобы построить полностью свою реализацию.

Потому что эти время и деньги уже были потрачены на проектирование спецификаций и разработку библиотек для URL/URI и TLS, на опыт HTTP и Gopher. Можно почитать, кстати, в рассылке, как оригинальная идея использования TOFU (trust on first use), в качестве политики сертификатов, наткнулась на реальность и про другие подводные камни "простоты".

Ну и silo-узлы всегда будут, ибо так банально оптимальней с точки зрения масштабирования и ресурсов, и снижает технический ценз (предвижу недовольный технарский снобизм) для неофитов. Даже в том же gemini они присутствуют в виде различных pubnix'ов.

Ну и чтобы не казалось, я не могу сказать, что отрицательно отношусь к gemini, просто хочу критически посмотреть на всё это.

ake> Ну и чтобы не казалось, я не могу сказать, что отрицательно отношусь к gemini, просто хочу критически посмотреть на всё это.

Хотел было привести свои аргументы, но передумал. :) Меня всё устраивает. Это как с велосипедными дорожками. Меня устраивает текущая ситуация, когда их нет или они построены не там и неправильно.

Так что gemini меня полностью устраивает и технически и просто как место, которое привлекает специфический контингент. Главное, чтобы не стали "расширять" дальше, как это часто бывает. Но вроде бы пока к этому нет тенденции.

Критиковать можно, но я не вижу никакого позитивного выхлопа от этой критики. :)

AL>> Веб с его протоколами и серверами уже слабо пренадлежит сообществу.
ake> А когда он принадлежал сообществу? Напоминает чепуху про "интернет создан DoD, значит им управляется" - интернет (и веб в том числе) это не нечто консистентное, даже сейчас. ИМХО сейчас возможность держать собственный сервер более доступна. Разработка HTTP-сервера, аналогичного по функциям gemini-серверу не потребует большего числа ресурсов, при этом он будет совместим с прорвой клиентов, от современных до IE/NN. Вполне есть всякие сообщества внутри, которые культивируют независимый web, вроде indieweb, или авторский, вроде neocities.

А насколько этот сервер будет сложнее gemini?

AL>> Причём то, что ты в вебе, по сути ничего не изменит.
ake> Почему, не будут плодиться дополнительные сущности. Новая сеть это, в некотором роде, как поиск ключей под фонарём из анекдота.

А это новая сеть? Или просто ещё один протокол в той же сети, коих и так каждый день плодится море?

AL>> Причём в gemini есть гейты и их можно читать и из того же хромиума. Причём gemini очень простой и потому пренадлежит сообществу. Тебе не нужна большая команда классных специалистов, несколько лет и несколько миллионов вечнозелёных (думаю, всё дороже), чтобы построить полностью свою реализацию.
ake> Потому что эти время и деньги уже были потрачены на проектирование спецификаций и разработку библиотек для URL/URI и TLS, на опыт HTTP и Gopher. Можно почитать, кстати, в рассылке, как оригинальная идея использования TOFU (trust on first use), в качестве политики сертификатов, наткнулась на реальность и про другие подводные камни "простоты".

Так надо искать и находить, а не идти на поводу.

ake> Ну и silo-узлы всегда будут, ибо так банально оптимальней с точки зрения масштабирования и ресурсов, и снижает технический ценз (предвижу недовольный технарский снобизм) для неофитов. Даже в том же gemini они присутствуют в виде различных pubnix'ов.
ake> Ну и чтобы не казалось, я не могу сказать, что отрицательно отношусь к gemini, просто хочу критически посмотреть на всё это.

Да нормально общаемся :)

AL> А насколько этот сервер будет сложнее gemini?

Я не зря упомянул "HTTP-сервера, аналогичного по функциям gemini-серверу", т.е. для паритета по функциям протокола достаточно будет обработки начальной строки запроса/ответа и аж целых двух заголовков - Host и Content-Type. Завернуть в TLS по вкусу и гонять внутри хоть text/x-gemini, хоть gophermap'ы.

AL> А это новая сеть?

Да, думаю, это отдельная сеть. По существу не такая большая разница, проходит у нас граница сети по аппаратным средствам подключения или программным.

AL> Или просто ещё один протокол в той же сети, коих и так каждый день плодится море?

Не сказал бы, что каждый день появляется море обобщенных (не узкоспециализированных) открытых протоколов.

В 90-х был разработан довольно интересный спектрум-совместимый компьютер сабж. Сообщество его живо до сих пор и даже что-то разрабатывают в аппаратной части. Это, конечно, интересно, но не эхотажно.

А вот что эхотажно, так это то, что вчера мне в личку написал разработчик SprinterNet (сервис такого специального прокси между спринтером и интернетом, грубо говоря) имеет рабочий стек http (не факт, что в полном объёме, но это и не столь важно) и желание создать idec-клиент (а может и сервер в перспективе) для спринтера.

Это примерно то, о чём писал Рома ещё 7 лет назад %) Технология для небольших сообществ.

Приветсвую! Спасибо за поинта ;)

> В 90-х был разработан довольно интересный спектрум-совместимый компьютер сабж. Сообщество
> его живо до сих пор и даже что-то разрабатывают в аппаратной части. Это, конечно, интересно,
> но не эхотажно.

На самом деле текущая версия материнской платы была разработана в 2000, а пик официальных продаж пришёлся на 2002 - сейчас всё опенсорснуто (открывалось постепенно в 2007-2009 годах автором компа Иваном Макарченко, который к сожалению покинул наш мир в 2012 году) и сейчас народ делает свои модификации плат и свои расширения железа (я например делаю сетевую карточку SprinterNet на базе модуля WizNet W5100).

> А вот что эхотажно, так это то, что вчера мне в личку написал разработчик SprinterNet
> (сервис такого специального прокси между спринтером и интернетом, грубо говоря) имеет
> рабочий стек http (не факт, что в полном объёме, но это и не столь важно) и желание
> создать idec-клиент (а может и сервер в перспективе) для спринтера.

Я думаю, что сетевая карточка SprinterNet может таки обойтись без сервера-шлюза для непосредственной работы с IDEC серверами - в данный момент я сымитировал весь требуемый API сокетов в эмуляторе и пишу экспериментальные сетевые программы там (например уже работают http-клиент и gopher-клиент), но железная карточка для реала по сути тоже уже готова - надо только наполнение для ПЗУ написать в кодах процессора Z80 и после этого все написанные сетевые программки начнут работать и на реальном железе ;)

> Это примерно то, о чём писал Рома ещё 7 лет назад %) Технология для небольших сообществ.

Да - это всё очень круто конечно - спасибо, что существуете и развиваете эту интересную технологию эдакого "микрофидо" :)

Alexander Shabarshin aka Shaos

shaos> Приветсвую! Спасибо за поинта ;)

Всегда рады новым людям!

>> В 90-х был разработан довольно интересный спектрум-совместимый компьютер сабж. Сообщество его живо до сих пор и даже что-то разрабатывают в аппаратной части.

shaos> На самом деле текущая версия материнской платы была разработана в 2000, а пик официальных продаж пришёлся на 2002 - сейчас всё опенсорснуто (открывалось постепенно в 2007-2009 годах автором компа Иваном Макарченко, который к сожалению покинул наш мир в 2012 году) и сейчас народ делает свои модификации плат и свои расширения железа (я например делаю сетевую карточку SprinterNet на базе модуля WizNet W5100).

Всегда интересно узнавать историю таких проектов. Я в железе имел максимум самопальный пентагон, а в начале нулевых (как раз 2000-2002 года) пересаживался с него на 486. Ну и информационный голод в глубинке тогда ещё был. Найти информацию тогда практически не представлялось для меня возможным.

>> А вот что эхотажно, так это то, что вчера мне в личку написал разработчик SprinterNet (сервис такого специального прокси между спринтером и интернетом, грубо говоря) имеет рабочий стек http (не факт, что в полном объёме, но это и не столь важно) и желание создать idec-клиент (а может и сервер в перспективе) для спринтера.

shaos> Я думаю, что сетевая карточка SprinterNet может таки обойтись без сервера-шлюза для непосредственной работы с IDEC серверами - в данный момент я сымитировал весь требуемый API сокетов в эмуляторе и пишу экспериментальные сетевые программы там (например уже работают http-клиент и gopher-клиент), но железная карточка для реала по сути тоже уже готова - надо только наполнение для ПЗУ написать в кодах процессора Z80 и после этого все написанные сетевые программки начнут работать и на реальном железе ;)

Здорово.

Кстати, хотел спросить, но не помню в итоге спросил ли: есть эмулятор для linux-систем? Было бы интересно хотя бы так познакомиться с этой машинкой.

PS: С эволюшеном я познакомился пока только в эмуляторе и мне в целом понравилось. Но спринтер, насколько я понял, более интересная машинка.

> Всегда интересно узнавать историю таких проектов. Я в железе имел максимум самопальный пентагон,
> а в начале нулевых (как раз 2000-2002 года) пересаживался с него на 486. Ну и информационный голод
> в глубинке тогда ещё был. Найти информацию тогда практически не представлялось для меня возможным.

Я свой Спринтер (в виде материнской платы Sp2000) получил по почте в начале 2002 года, когда ещё жил в Екатеринбурге - и эта плата до сих пор со мной и даже работает :)

> Кстати, хотел спросить, но не помню в итоге спросил ли: есть эмулятор для linux-систем?
> Было бы интересно хотя бы так познакомиться с этой машинкой.

Существует 2 эмулятора компьютера Спринтер - эмулятор поновее, написанный на сишарпе zxmak2 (плугин Спринтера для него появился в 2012 году), который работает только на современной винде, но эмулирует Спринтер более точно используя образы ПЗУ и образы гибких и жёстких дисков, и эмулятор постарее (но активно обновляемый) - мой Zpring написанный на C/C++ (ранее известный как SPRINT, который я начал писать в феврале 2002 года ещё до того, как получил на руки реальный Спринтер):

https://gitlab.com/nedopc/zpring

Эмуль построен вокруг GPL-ного ядра эмулирующего процессор Z80, взятого мной из опенсорсного проекта FUSE, собирается под Linux, MacOS, Windows (причём сборка работает во всех версиях начиная с Win95 и кончая десяткой) и даже DOS ;)

Исторически мой эмуль не работает с образами ПЗУ Спринтера, а эмулирует все вызовы API биоса и дисковой подсистемы на уровне точек входа - поэтому он работает непосредственно с файлами хост-машины (есть кое-какая защита, чтобы программы запущенные в эмуляторе не могли произвольно лазить по файлам) и у меня достаточно легко получилось добавить сетевой API, который я придумал только в этом году.

P.S. Можно сказать, что Эволюшин родился на развалинах экосистемы Спринтера, заброшенного создавшей его компанией в 2004 году - родился, чтобы заполнить временно возникший вакуум 2005-2008 годов, когда народ требовал современный спектрум-клон, а таковых уже не предлагалось - с тех пор Эволюшин таки стал королём спектрум-сцены (и в данный момент его теснит Next со своими клонами). В данный момент Спринтер снова возрождается и показывает, что во многом он всё ещё лучше и даже "современнее" Эволюшина, а в чём то даже лучше некста :)

shaos> Я свой Спринтер (в виде материнской платы Sp2000) получил по почте в начале 2002 года, когда ещё жил в Екатеринбурге - и эта плата до сих пор со мной и даже работает :)

Увы, я свой пентагон протерял давным давно. Конечно, эта машинка по современным меркам ни о чём, но очень уж я любил этот текстолитовый ящик :)

shaos> Существует 2 эмулятора компьютера Спринтер - эмулятор поновее, написанный на сишарпе zxmak2 (плугин Спринтера для него появился в 2012 году), который работает только на современной винде, но эмулирует Спринтер более точно используя образы ПЗУ и образы гибких и жёстких дисков, и эмулятор постарее (но активно обновляемый) - мой Zpring написанный на C/C++ (ранее известный как SPRINT, который я начал писать в феврале 2002 года ещё до того, как получил на руки реальный Спринтер):
shaos> https://gitlab.com/nedopc/zpring

Спасибо за развёрнутый ответ. Обязательно ознакомлюсь.

shaos> P.S. Можно сказать, что Эволюшин родился на развалинах экосистемы Спринтера, заброшенного создавшей его компанией в 2004 году - родился, чтобы заполнить временно возникший вакуум 2005-2008 годов, когда народ требовал современный спектрум-клон, а таковых уже не предлагалось - с тех пор Эволюшин таки стал королём спектрум-сцены (и в данный момент его теснит Next со своими клонами). В данный момент Спринтер снова возрождается и показывает, что во многом он всё ещё лучше и даже "современнее" Эволюшина, а в чём то даже лучше некста :)

Больше спектрумов, хороших и разных!

Лучше нам завести под это дело отдельную эху, наверное. Я предлагаю общую спектрумовскую пока завести, чтобы подходила под любые спектрум-совместимые обсуждения :)

Кстати, в IDEC любой поинт может создать эху на уровне своего аплинка. Достаточно просто написать в несуществующую конференцию и она создастся (по крайней мере в таверне так). А там уже можно кинуть анонс сюда, мы прокинем по всей сети её :)

> Больше спектрумов, хороших и разных!

Безусловно :)

> Лучше нам завести под это дело отдельную эху, наверное. Я предлагаю общую
> спектрумовскую пока завести, чтобы подходила под любые спектрум-совместимые
> обсуждения :)

Я планирую поднять свой узел IDEC и там создать несколько специализированных эх по темам касающимся Спринтера, а тут действиетльно можно пока общую эху zx.spectrum завести ;)

> Кстати, в IDEC любой поинт может создать эху на уровне своего аплинка.
> Достаточно просто написать в несуществующую конференцию и она создастся
> (по крайней мере в таверне так). А там уже можно кинуть анонс сюда, мы
> прокинем по всей сети её :)

Попробовал послать сообщение в эху zx.spectrum - получил Error: 500 Internal Server Error ;)

Сабж! Эха zx.spectrum посвящённая одноимённому компьютеру, совместимым с ним машинам, программному обеспечению и эмуляторам, создана в таверне. Просьба прокинуть к себе, так как есть шанс завлечь часть синклеристского сообщества :)

Что-то у меня сабж сломался. Кто-то может дать доступ пользователю spline1986? Либо актуализируйте информацию по instead club. Там до сих пор старый адрес.

Начинает чувствоваться потребность в сабже.

Просьба скинуть или сюда или на spline1986@yandex.ru информацию о своих узлах сети в следующем формате:

{
    "nodename": "tavern",
	"client": "http://idec.spline-online.ml/",
	"web": "http://idec.spline-online.ml/",
	"sysop": "Andrew Lobanov",
	"contacts": {
		"email": "spline1986@yandex.ru",
		"phone": "+7xxxxxxxxxx",
		"web": "https://github.com/spline1986/"
	},
	"description": "Уголок уютного общения",
	"uplinks": [
		[
			"instead-club",
			"5m"
		],
		[
			"mira station",
			"5m"
		],
		[
			"tgi",
			"5m"
		]
	]
}

Большая просьба написать именно в таком формате, а не "у меня ничего не изменилось".

Контактные данные можно указывать любые и в любом количестве, но очень желательно, чтобы по ним с вами можно было связаться. Пусть это будет только почтовый адрес, но тот, который вы регулярно проверяете.

В этот раз я не буду делать отдельно публичный и приватный нодлист, так что указывайте только те личные данные, которые вам не страшно публиковать в общий доступ.

{
    "nodename": "ping",
	"client": "https://club.hugeping.ru/",
	"web": "https://club.hugeping.ru",
	"sysop": "hugeping",
	"contacts": {
		"email": "gl00my@mail.ru",
		"phone": "+7xxxxxxxxxx",
		"web": "https://hugeping.ru"
	},
	"description": "Станция ping",
	"uplinks": [
		[
			"tavern",
			"5m"
		],
	]
}

Кроме этого, у меня стоит забор:
echo "difrex.blog" | ./ii-tool -lim=-16 fetch https://dynamic.lessmore.pw/idec
Не знаю, как это отобразить.

{
    "nodename": "tgi",
	"client": "https://idec.textgamesinfo.ru/",
	"web": "https://idec.textgamesinfo.ru/",
	"sysop": "Ordos",
	"contacts": {
		"email": "ordosp@gmail.com",
		"phone": "+7xxxxxxxxxx",
	},
	"description": "Станция tgi",
	"uplinks": [
		[
			"tavern",
			"20m"
		],
		[
			"mira station",
			"20m"
		],
	]
}

{
    "nodename": "mira",
    "client": "https://ii-net.tk/ii/ii-point.php?q=/",
    "web": "https://ii-net.tk/ii/ii-web.php",
    "sysop": "vit01",
    "contacts": {
        "email": "me@ii-net.tk",
        "phone": "+7xxxxxxxxxx",
        "web": "https://github.com/vit1-irk/"
    },
    "description": "Станция мира",
    "uplinks": [
        [
            "instead-club",
            "10m"
        ],
        [
            "tavern",
            "10m"
        ],
        [
            "dynamic",
            "10m"
        ],
        [
            "md0",
            "10m"
        ]
    ]
},
{
    "nodename": "alicorn-archive",
    "client": "https://alicorn.tk/ii-old/ii-point.php?q=/",
    "web": "https://alicorn.tk/ii-old/",
    "sysop": "vit01",
    "contacts": {
        "email": "me@ii-net.tk",
        "phone": "+7xxxxxxxxxx",
        "web": "https://github.com/vit1-irk/"
    },
    "description": "Архив сетей ii и idec",
    "uplinks": []
}

+++ Отправлено через IDEC Mobile
+++ GNU/Linux, Android, physics, MLP:FIM

{
    "nodename": "ake",
    "client": "http://gears.headake.win/idec/",
    "web": "http://gears.headake.win/idec/ui2/",
    "sysop": "ake",
    "contacts": {
        "email": "kdeisacake@mail.ru"
    },
    "description": "Ake station",
    "uplinks": [
        [ "ping", "10m" ],
        [ "tavern", "10m" ],
        [ "tgi", "10m" ]
    ]
}

Сделал открытую регистрацию поинтов на станции, но с небольшим квестом - форма регистрации находится в gemini - gemini://ake.crabdance.com:1966/enroll/intro/
С одной стороны, думаю, это снизит риски автоматических регистраций и прочих злоупотреблений (а вдруг?), с другой, это будет не особенно большим препятствием, и процедура остаётся автоматической.

ake> Сделал открытую регистрацию поинтов на станции, но с небольшим квестом - форма регистрации находится в gemini - gemini://ake.crabdance.com:1966/enroll/intro/

Прикольная идея. :)

Доброго времени суток. На волне (пока ещё) энтузиазма решил поделиться "рационализаторскими" предложениями для idec. Некоторые из них, в том или ином виде, озвучивались. Часть из них относится скорее к реализации нод, но некоторые потребуют либо дополнения протокола, либо изменений с разной степенью обратной совместимости.

1. Правила перемаркировки эх. Идея простая - на ноду приходит сообщение (не важно, фетчится или от поинта) и, если у него в качестве эхи указано некое значение A, то оно заменяется на некоторое A* по определённому правилу. Самый очевидный вариант использования - "личные" эхи, один поинт отправляет сообщение в эху "sendmsg.username", в процессе оно перемаркируется, как "readmsg.username_authstr" и адресат его может получить. Ещё так можно укрупнять и агрегировать эхи, перемаркировывая сообщения из внешних "dev.c", "dev.cpp", "dev.python" в общую локальную "dev.main", например. Недостатком становится то, что такие эхи становятся либо односторонними, либо надо создавать сложные обратные правила (т.е. ответы должны будут помещаться и в новую эху, и в старую).

2. Кросспостинг - отправка и присутствие сообщения с одним ID в нескольких эхах одновременно.

3. Хуки на появление сообщений в эхе/от пользователя/в качестве ответа. Тогда можно будет сделать, например, эху для управления нодой, какие-нибудь голосовалки (изначально была идея нодо-локальной общественной модерации) и ещё что-нибудь.

4. Добавить тег определяющий кодировку или тип содержимого (mime-type) тела сообщения. По идее это должно гарантировано решить проблему с тем, как реализовывать шифрование сообщений - зашифрованное сообщение будет иметь соответствующий тег encoding и его расшифровкой должен будет заниматься клиент.

5. Хранить время фетча сообщения нодой и использовать его в качестве указателя сдвига для получения индекса в /u/e-подобном запросе. Я читал обсуждение чего-то подобного в idec.talks, но по-моему там предлагалось использовать время самого сообщения, что действительно может работать криво.

6. Метод POST для /u/e и /u/m, это тоже обсуждалось и, вроде, не должно требовать больших изменений, но почему-то не взлетело.

7. Хранить в тегах, кроме указателя на отвеченное сообщение, указатель на первое сообщение ветки обсуждения/топика. Чуть упрощает реализацию топиков и позволяет писать в них сообщения не являющиеся ответами на конкретный пост.

8. Пока ещё сырая, на как выходит не новая, идея, касающаяся редактирования сообщений, заключающаяся в отправке нового сообщения, с тегом, скажем, "amend" содержащим ID оригинального сообщения. Идентичная идея была описана ещё в ii://jOO4SZIyVrHLU9XxuhKW , но осталась без ответов.

8.1. В первом варианте реализации, при получении такого сообщения нода либо удаляет оригинальное сообщение полностью (что ломает ответы на старый пост), либо удаляет его только из индексов, и заменяет его ссылкой на новую версию при прямом обращении (и если сообщение редактировалось много раз, то и предыдущие ссылки на него).

8.2. Более кардинальный способ - добавление в формат ID поля/постфикса версии, которое учитывается при фетче (и только при фетче). Тогда новое сообщение перезаписывает старое и инкрементирует версию, клиенты и ноды при фетче тянут сообщение, если его версия новее (что, правда, сильно усложняет его логику), на ответах это не сказывается, т.к. для них ID не поменялся.

Подозреваю, что сначала надо задать вопрос: кому и зачем нужен idec? И тогда многие ответы станут очевидны.

То ли idec должен всё включать и поддерживать. И тогда проще взять уже существующие протоколы и софт. То ли все хотят игрушечную реализацию, доступную школьнику. И тогда он может кому-то показаться уже слишком переусложнённым. Кстати, даже в существующих реализациях иногда уже встречались некоторые несовместимости.

Сам я не знаю, зачем существует idec, но пользуюсь им для узкого круга общения, не заморачиваясь философскими деталями.

vvs> Подозреваю, что сначала надо задать вопрос: кому и зачем нужен idec? И тогда многие ответы станут очевидны.

vvs> Сам я не знаю, зачем существует idec, но пользуюсь им для узкого круга общения, не заморачиваясь философскими деталями.

Ну, а вот мне просто он концептуально и технически нравится, как универсальная вещь. Можно, конечно, сказать самому себе: "да нет, это просто группа друзей сделала для себя форум, просто вот так хитро устроенный, _это не для всех_", но это будет разочаровывающим выводом и во многом будет значить, что мне здесь делать, собственно, нечего. Но другого сообщества, использующего idec, у меня нет, а энтузиазм пока есть.

ake> Ну, а вот мне просто он концептуально и технически нравится, как универсальная вещь.

Причина ничем не хуже любой другой.

ake> но это будет разочаровывающим выводом и во многом будет значить, что мне здесь делать, собственно, нечего. Но другого сообщества, использующего idec, у меня нет, а энтузиазм пока есть.

Чужой энтузиазм радует! :) Но, откровенно говоря, я наблюдал многих энтузиастов (не только про idec сейчас говорю), которые на волне энтузиаста что-то делали, не доделали и ушли. В этом смысле у меня теперь есть прагматический скепсис, который вылился в то, что я перестал поддерживать всех идейных новичков. Просто потому, что начинаешь помогать, тратишь последние крохи времени (которые берёг для своих проектов) а потом... Всё в пустоту. Вот твоя фраза "делать нечего" она выдаёт именно такое отношение. Извини. :)

Вот у меня была цель, сделать себе место из которого я генерю свой "контент". Я его сделал. У меня есть и личка и редактирование сообщений, экспорт в gemini и многое другое. Но наружу я смотрю просто idec-ом. Даже если никаких узлов idec не останется, это меня не беспокоит -- потому что я не могу на это никак повлиять.

Но у меня не было цели сделать из idec универсальную технологию. Допустим, у тебя эта цель (не важно, чем она диктуется) есть. Тогда я предлагаю тебе додумать до конца твои идеи и оформить их в виде конкретных предложений стандарта. Обсуждать проще конкретные технические предложения (и отдельно каждое).

Потому что, то же редактирование -- не так просто как кажется в начале.

А так, из твоих предложений мне лично интересны:
- редактирование.
- личка (правда у тебя в списке этого нет)

Остальное на мой взгляд избыточные функции и я их вряд ли буду у себя реализовывать.

Думаю, что не стоит усложнять. Единственное, что может быть действительно полезно - это личка. Но здесь потребуется доработка клиентов. Самое простое - ввести дополнительный запрос с авторизацией на получение личных сообщений/эх. К этому потом можно прикрутить, например, ботов, предлагающих разное.

Помечать такие сообщения можно спец. тегом, из которого будет понятно, что это личка и в него же положить список участников.

Опять же введение доп. запроса исключает проблему несовместимости. Если клиент поддерживает его - будет личка, если нет - будет работать как обычно.

Забыл добавить по поводу передачи лички между станциями. Лучше не забирать такие эхи, а наоборот пушить на нужную станцию. Таким образом, такие эхи не будут нигде отсвечивать и получить их список становится невозможно. Да и не нужно.

hugeping> Чужой энтузиазм радует! :) Но, откровенно говоря, я наблюдал многих энтузиастов (не только про idec сейчас говорю), которые на волне энтузиаста что-то делали, не доделали и ушли. В этом смысле у меня теперь есть прагматический скепсис, который вылился в то, что я перестал поддерживать всех идейных новичков. Просто потому, что начинаешь помогать, тратишь последние крохи времени (которые берёг для своих проектов) а потом... Всё в пустоту. Вот твоя фраза "делать нечего" она выдаёт именно такое отношение. Извини. :)

В этом плане я не претендую на какую-то поддержку, и не хочу обещать того, что не смогу сделать. Не могу сказать, что сильно "идеен", но мне интересно заняться технической частью сети, и хотелось бы, чтобы это было кому-нибудь полезно, и тоже не было впустую. Если же это бесполезная затея, то "делать нечего" как раз подходит в качестве вывода.

hugeping> - личка (правда у тебя в списке этого нет)

Ну, примитивную личку можно собрать на базе идеи про перемаркировку, она там как раз в виде примера.

Ordos> Самое простое

Самое простое и никак не ломающее текущий api для клиентов, если говорить о простейшем сценарии с одним отправителем и одним получателем - это КМК зарезервированные псевдо- и скрытые эхи для отправки и получения сообщений, что в общих чертах описано в примере в первом из предложений.

Но это вопрос транспорта сообщений и api. Ещё есть вопрос обнаружения отправителей и получателей, особенно между нодами, ибо с этим на практике как-то не очень. Есть имя ноды, которое иногда может меняться со временем, по которому нельзя тривиально узнать адрес (видимо для этого предполагается собирать нодлист), а про получателя мы знаем только имя в свободной форме.

ake> Доброго времени суток. На волне (пока ещё) энтузиазма решил поделиться "рационализаторскими" предложениями для idec. Некоторые из них, в том или ином виде, озвучивались. Часть из них относится скорее к реализации нод, но некоторые потребуют либо дополнения протокола, либо изменений с разной степенью обратной совместимости.

Ты забыл самое главное написать: какие существующие проблемы это решает?

ake> 1. Правила перемаркировки эх. Идея простая - на ноду приходит сообщение (не важно, фетчится или от поинта) и, если у него в качестве эхи указано некое значение A, то оно заменяется на некоторое A* по определённому правилу. Самый очевидный вариант использования - "личные" эхи, один поинт отправляет сообщение в эху "sendmsg.username", в процессе оно перемаркируется, как "readmsg.username_authstr" и адресат его может получить. Ещё так можно укрупнять и агрегировать эхи, перемаркировывая сообщения из внешних "dev.c", "dev.cpp", "dev.python" в общую локальную "dev.main", например. Недостатком становится то, что такие эхи становятся либо односторонними, либо надо создавать сложные обратные правила (т.е. ответы должны будут помещаться и в новую эху, и в старую).

Менять сообщения, конечно, никто не запрещает, но не надо такое отдавать наружу никогда. А так - каждый волен со своей базой делать что угодно - хоть удалить вообще нафиг :)

ake> 2. Кросспостинг - отправка и присутствие сообщения с одним ID в нескольких эхах одновременно.

Это задача клиента.

ake> 3. Хуки на появление сообщений в эхе/от пользователя/в качестве ответа. Тогда можно будет сделать, например, эху для управления нодой, какие-нибудь голосовалки (изначально была идея нодо-локальной общественной модерации) и ещё что-нибудь.

Непонятно какие задачи решает. Голосования проводили и без этого. Можно анализировать сабжи. Это дёшево.

ake> 4. Добавить тег определяющий кодировку или тип содержимого (mime-type) тела сообщения. По идее это должно гарантировано решить проблему с тем, как реализовывать шифрование сообщений - зашифрованное сообщение будет иметь соответствующий тег encoding и его расшифровкой должен будет заниматься клиент.

Для этого нужна поддержка шифрованных сообщений. Но я, например, против шифрования в эхах.

ake> 5. Хранить время фетча сообщения нодой и использовать его в качестве указателя сдвига для получения индекса в /u/e-подобном запросе. Я читал обсуждение чего-то подобного в idec.talks, но по-моему там предлагалось использовать время самого сообщения, что действительно может работать криво.

Можно попробовать POC написать.

ake> 6. Метод POST для /u/e и /u/m, это тоже обсуждалось и, вроде, не должно требовать больших изменений, но почему-то не взлетело.

Смысла особого нет. Не решает ни одной проблемы.

ake> 7. Хранить в тегах, кроме указателя на отвеченное сообщение, указатель на первое сообщение ветки обсуждения/топика. Чуть упрощает реализацию топиков и позволяет писать в них сообщения не являющиеся ответами на конкретный пост.

Смысла нет, так как построить цепочку ответов это практически бесплатно.

ake> 8. Пока ещё сырая, на как выходит не новая, идея, касающаяся редактирования сообщений, заключающаяся в отправке нового сообщения, с тегом, скажем, "amend" содержащим ID оригинального сообщения. Идентичная идея была описана ещё в ii://jOO4SZIyVrHLU9XxuhKW , но осталась без ответов.

Возможность редактирования сообщений это зло.

hugeping> А так, из твоих предложений мне лично интересны:
hugeping> - редактирование.

Является злом в чистом виде и должно быть запрещено законом :)

hugeping> - личка (правда у тебя в списке этого нет)

Есть некоторые идеи и есть потребность в этой фиче.

hugeping>> - личка (правда у тебя в списке этого нет)
ake> Ну, примитивную личку можно собрать на базе идеи про перемаркировку, она там как раз в виде примера.

Как это будет работать в масштабе сети?

ake> Но это вопрос транспорта сообщений и api. Ещё есть вопрос обнаружения отправителей и получателей, особенно между нодами, ибо с этим на практике как-то не очень. Есть имя ноды, которое иногда может меняться со временем, по которому нельзя тривиально узнать адрес (видимо для этого предполагается собирать нодлист), а про получателя мы знаем только имя в свободной форме.

Посмотри в поле адреса. Оно не просто так сущетвует, а однозначно тебя идентифицирует в сети. В отличие от имени.

> Менять сообщения, конечно, никто не запрещает, но не надо такое отдавать наружу никогда. А так - каждый волен со своей базой делать что угодно - хоть удалить вообще нафиг :)

Совсем не обязательно менять сообщения, ничто не запрещает отдавать в индексе эхи, сообщения имеющие другое значение в соответствующем поле. И кросспостинг почти про то же.

> Для этого нужна поддержка шифрованных сообщений.

Тэг с типом содержимого вообще ортогонален шифрованным сообщениям. Можно хоть что слать, заранее перекодировав и указав, что это base64/uuencode/koi8r/etc, если надо (да, будет неоптимально, но это опять организационный вопрос, и я в курсе про файл-эхи).

> Возможность редактирования сообщений это зло.

Обратный вопрос, перефразируя: "Какие проблемы это создаёт?"

AL> Как это будет работать в масштабе сети?

Навскидку - либо масштабируем то же самое до нод, т.е. складываем в скрытую эху outbound.some_node_authstr, на которую подписана эта нода; либо форвардим с помощью /u/push.

>> Менять сообщения, конечно, никто не запрещает, но не надо такое отдавать наружу никогда. А так - каждый волен со своей базой делать что угодно - хоть удалить вообще нафиг :)
ake> Совсем не обязательно менять сообщения, ничто не запрещает отдавать в индексе эхи, сообщения имеющие другое значение в соответствующем поле. И кросспостинг почти про то же.

Кросспостинг реализуется на стороне клиента и делается совсем иначе и проще. Зачем городить огород?

>> Для этого нужна поддержка шифрованных сообщений.
ake> Тэг с типом содержимого вообще ортогонален шифрованным сообщениям. Можно хоть что слать, заранее перекодировав и указав, что это base64/uuencode/koi8r/etc, если надо (да, будет неоптимально, но это опять организационный вопрос, и я в курсе про файл-эхи).
>> Возможность редактирования сообщений это зло.
ake> Обратный вопрос, перефразируя: "Какие проблемы это создаёт?"

Ну любые нововведения должны решать существующие проблемы. Изменения ради изменений это путь к сложной системе без смысла.

AL>> Как это будет работать в масштабе сети?
ake> Навскидку - либо масштабируем то же самое до нод, т.е. складываем в скрытую эху outbound.some_node_authstr, на которую подписана эта нода; либо форвардим с помощью /u/push.

Химера какая-то, если честно. Давай чтоль нормальный POC :)

Запустил таки ii-php у себя на доменном имени на специально выделенной машине PowerMac G4 400МГц с Debian-линухом на борту, стоящей у меня дома в Пало-Альто, штат Калифорния :)

Пожалуй это будет первый узел ii/idec-сети, расположенной на американском континенте (и возможно первый узел на неинтеловской архитектуре?)

Беру с таверны несколько эх, а также создал заглушки для своих эх ( в частности silicon.valley.local ; )

В будущем планирую на той же машине поднять Gopher-сервер и TNFS-сервер (для компьютеров ZX-Spectrum оснащённых сетевой карточкой Spectranet)

Shaos

Ну и от меня держите :)

{
    "nodename": "shaos",
    "client": " http://shaos.net:8085/ii-point.php?q=/",
    "web": " https://shaos.net:8085/ii-web.php",
    "sysop": "shaos",
    "contacts": {
        "email": "me@shaos.net",
        "phone": "+1xxxxxxxxxx",
        "web": " http://shaos.net"
    },
    "description": "shaos.net IDEC node",
    "uplinks": [
        [
            "tavern",
            "15m"
        ],
    ]
}

Существует 2 пустых сообщения в idec.talks, которые вызывают ошибку при фетче из ii-php:

fetch http://idec.spline-online.ml/u/e/idec.talks/linux.14/lor-opennet.17/develop.16/plan.9/zx.spectrum
idec.talks
fetch http://idec.spline-online.ml/u/m/HaYwRbvCz0HDMhN2IrOU/ymc21433dohplAzblytS
invalid message: HaYwRbvCz0HDMhN2IrOU
error saving HaYwRbvCz0HDMhN2IrOU
invalid message: ymc21433dohplAzblytS
error saving ymc21433dohplAzblytS

Наверное если они невалидные их надо в чёрный список, не?

shaos> Наверное если они невалидные их надо в чёрный список, не?

Добавил в блеклист.

> Добавил в блеклист.

Да - теперь в логах чисто - СПС!

пишу тестовое сообщение