>запреты не работают в принципе. Никогда. Запретный плод сладок, а человек слаб.

Ну или я слишком хорошо думаю об этом мире=)

AL>> И никакое воспитание тут не роляет. Тут роляет здравый смысл.
vvs> Разве? Я с детства был одиночкой, никогда не любил компании. Не пил и не курил никогда. И даже когда пошёл работать, то втянуть меня в коллективные пьянки никому так и не удалось. Хотя такие традиции там были, как и массовое курение. "Ты меня не уважаешь" на меня не подействовало.

Ты уверен, что это именно воспитание, а не самостоятельно приобретённое свойство?

+++ Caesium/0.4 RC1

>> И никакое воспитание тут не роляет. Тут роляет здравый смысл.
artur> Так я же про что: разве воспитание проводится без здравого смысла? Я предполагаю, что при воспитании руководствуются здравым смыслом.

То есть здравый смысл у воспитуемого ты в принципе не рассматриваешь? Тогда ты попадаешь в логическую ловушку: здравый смысл был у первого в мире воспитателя. А дальше его не было.

artur> Ведь на то же употребление наркоты человеком что-то повлияло. Если бы ему доходчиво объясняли, что подобное поведение (не обязательно связанное с наркотиками) никому кроме тому, кто продает эти наркотики, хорошо не делает, вряд ли бы он их употреблял. Пошёл бы арбайтн куда нибудь. Раз денег на наркоту хватает. А если хочется просто "поторчать". Нуу, значит никто не объяснил человеку, что это нехорошо. Да и он также нехорошо думает.

Если денег хватает, пошёл бы работать? А почему ты считаешь, что все употребляющие не работают? Знаю некоторых бывших употребителей. Вполне себе приличные люди. Иногда даже семейные. Только вот позволяли себе иногда.

artur> В общем, думаю, что все равно дело в воспитании. При должном воспитании у человека не будет и не должно быть желание причинять вред что себе, что другим.

Воспитание не работает. Сколько бы ни бились родители, а дитятко всё равно сам по себе думать может.

artur> Ну и согласен с vvs.

Смотря в чём :)

+++ Caesium/0.4 RC1

>> запреты не работают в принципе. Никогда. Запретный плод сладок, а человек слаб.
artur> Ну или я слишком хорошо думаю об этом мире=)

Ну вот смотри: запретили продажу наркотиков. Перестали их продавать? Запретили пиратство. Пропали пираты и ты начал исключительно лицензионной продукцией пользоваться? Запретили шуметь после десяти вечера. Стало идеально тихо ночами?

То есть проблемы не решаются запретами :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL> Ты уверен, что это именно воспитание, а не самостоятельно приобретённое свойство?

Что значит "самостоятельно"? Я не верю, что поведение человека не зависит от воздействия среды. Следовательно наши действия в той или иной степени должны зависеть от воспитания или условных рефлексов. Другое дело, что воспитывают нас далеко не одни только родители.

AL> Запретили шуметь после десяти вечера. Стало идеально тихо ночами?

Не сыпь мне соль на раны :( Я не думаю, что мой "любимый" сосед приобрёл такой характер самостоятельно. Я его ещё с детства таким помню, когда человек наиболее подвержен постороннему влиянию. Отец его до белой горячки допился, а пока мать вкалывала в ночные смены, он себя чувствовал корольком. Баловали его с детства - вот и выросло такое чудо... Правда не пьёт, как и я.

AL>> Ты уверен, что это именно воспитание, а не самостоятельно приобретённое свойство?
vvs> Что значит "самостоятельно"? Я не верю, что поведение человека не зависит от воздействия среды. Следовательно наши действия в той или иной степени должны зависеть от воспитания или условных рефлексов. Другое дело, что воспитывают нас далеко не одни только родители.

Как-то так выходит, что при одном и том же воспитании из разных детей вырастают разные взрослые. Не надо недооценивать способности ребёнка делать выводы из происходящего.

AL>> Запретили шуметь после десяти вечера. Стало идеально тихо ночами?
vvs> Не сыпь мне соль на раны :( Я не думаю, что мой "любимый" сосед приобрёл такой характер самостоятельно. Я его ещё с детства таким помню, когда человек наиболее подвержен постороннему влиянию. Отец его до белой горячки допился, а пока мать вкалывала в ночные смены, он себя чувствовал корольком. Баловали его с детства - вот и выросло такое чудо... Правда не пьёт, как и я.

У меня только алкаши надо мной в ночь с пятницы на субботу буянят. Без музыки, зато с обязательной трагедией и скандалом часа в два ночи :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL> Как-то так выходит, что при одном и том же воспитании из разных детей вырастают разные взрослые. Не надо недооценивать способности ребёнка делать выводы из происходящего.

О разном это. Ты под воспитанием только родителей подразумеваешь, а я говорю о воздействии среды. Разный результат - это разная среда. Даже у близнецов в одной семье жизнь и то чем-то отличается. Ну и субъективное восприятие накладывается. Стакан наполовину полон или наполовину пуст? Это как раз об этом.

Тут вообще разговор о свободе воли, по-моему. Есть она или её не существует вовсе? Мы действительно делаем выбор или это нам только кажется? Компьютеру, может, тоже кажется, что он программу сам себе составляет :)

AL>> Как-то так выходит, что при одном и том же воспитании из разных детей вырастают разные взрослые. Не надо недооценивать способности ребёнка делать выводы из происходящего.
vvs> О разном это. Ты под воспитанием только родителей подразумеваешь, а я говорю о воздействии среды. Разный результат - это разная среда. Даже у близнецов в одной семье жизнь и то чем-то отличается. Ну и субъективное восприятие накладывается. Стакан наполовину полон или наполовину пуст? Это как раз об этом.

Близнецы в разной среде живут? Это мне больше всего напоминает индийские фильмы, если честно :)

vvs> Тут вообще разговор о свободе воли, по-моему. Есть она или её не существует вовсе? Мы действительно делаем выбор или это нам только кажется? Компьютеру, может, тоже кажется, что он программу сам себе составляет :)

А это уже метафизика :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL> Близнецы в разной среде живут? Это мне больше всего напоминает индийские фильмы, если честно :)

Моя мать и её сестра - близнецы. У них даже друзья в школе были разные. И по воспоминаниям они и вели себя всегда по-разному. А индийские фильмы - это только кино, а не жизнь.

vvs>> Тут вообще разговор о свободе воли, по-моему. Есть она или её не существует вовсе? Мы действительно делаем выбор или это нам только кажется? Компьютеру, может, тоже кажется, что он программу сам себе составляет :)

AL> А это уже метафизика :)

Нет, просто понятие свободы воли плохо определено. Если человек стоит на краю пропасти и не делает шаг вперед, то говорит ли это о свободе воли или её отсутствии? Каждый под этим понимает что-то свое и поэтому всё это субъективно и не отражает реальность.

Вспоминаются апории Зенона. Большинство людей ищет в них логические ошибки, которых там нет. Просто это альтернативная реальность.

AL>> Близнецы в разной среде живут? Это мне больше всего напоминает индийские фильмы, если честно :)
vvs> Моя мать и её сестра - близнецы. У них даже друзья в школе были разные. И по воспоминаниям они и вели себя всегда по-разному. А индийские фильмы - это только кино, а не жизнь.

Бывает. А что такое воспитание?

vvs>>> Тут вообще разговор о свободе воли, по-моему. Есть она или её не существует вовсе? Мы действительно делаем выбор или это нам только кажется? Компьютеру, может, тоже кажется, что он программу сам себе составляет :)
AL>> А это уже метафизика :)
vvs> Нет, просто понятие свободы воли плохо определено. Если человек стоит на краю пропасти и не делает шаг вперед, то говорит ли это о свободе воли или её отсутствии? Каждый под этим понимает что-то свое и поэтому всё это субъективно и не отражает реальность.

А если делает, то говорит о свободе воли или о её отстутствии? Этот мысленный эксперимент не подтверждает и не опровергает детерменированность. Как и любой другой. И не обязательно мысленный. Доказать детерминированность системы или её отсутствие можно только извне этой системы.

vvs> Вспоминаются апории Зенона. Большинство людей ищет в них логические ошибки, которых там нет. Просто это альтернативная реальность.

Большинство ищет ошибки, а я даже не знаю что это такое :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL> Бывает. А что такое воспитание?

Ещё одно плохо определённое понятие. Лично я всюду подразумеваю под этим воздействие среды.

AL> А если делает, то говорит о свободе воли или о её отстутствии? Этот мысленный эксперимент не подтверждает и не опровергает детерменированность. Как и любой другой. И не обязательно мысленный. Доказать детерминированность системы или её отсутствие можно только извне этой системы.

То есть мы не можем сказать ничего конкретного.

Ч.Т.Д.

AL> Большинство ищет ошибки, а я даже не знаю что это такое :)

Ну, здравствуйте! А Wikipedia на что:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0

Очень поучительные рассуждения, где каждый найдет всё, что пожелает :) Не зря они в большинстве научно-популярных книг по логике приводятся. Только не надо меня спрашивать, как именно я подсчитал соотношение книг - это будет опять всё о том же ;)
P.S. Edited: 2021-06-21 14:13:34

AL>> Бывает. А что такое воспитание?
vvs> Ещё одно плохо определённое понятие. Лично я всюду подразумеваю под этим воздействие среды.

Понял. Буду иметь в виду.

AL>> А если делает, то говорит о свободе воли или о её отстутствии? Этот мысленный эксперимент не подтверждает и не опровергает детерменированность. Как и любой другой. И не обязательно мысленный. Доказать детерминированность системы или её отсутствие можно только извне этой системы.
vvs> То есть мы не можем сказать ничего конкретного.
vvs> Ч.Т.Д.

Смотря что вы доказывали :) Я про детерминированность, вроде как, ничего и не говорил :)

AL>> Большинство ищет ошибки, а я даже не знаю что это такое :)
vvs> Ну, здравствуйте! А Wikipedia на что:

На что? Можно загуглить что угодно. Надо ли тогда вообще задавать вопросы? :)

vvs> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0
vvs> Очень поучительные рассуждения, где каждый найдет всё, что пожелает :) Не зря они в большинстве научно-популярных книгах по логике приводятся. Только не надо меня спрашивать, как именно я подсчитал соотношение книг - это будет опять всё о том же ;)

Спрашивать не буду :) Сами апории помнию, а вот откуда я их помню я забыл, равно как и название :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL> Смотря что вы доказывали :) Я про детерминированность, вроде как, ничего и не говорил :)

Так ведь сказал же уже. Свобода воли - плохо определённое понятие, поскольку ничего конкретного о нём мы сказать не можем.

AL> На что? Можно загуглить что угодно. Надо ли тогда вообще задавать вопросы? :)

Да ну? Гугл выдаёт любой мусор. Кто-то даже эксперименты на нём проводил, типа заставить выдать конкретную фотографию на запрос ругательства и т.п. Не говоря уже о специальной подборке результатов для конкретного пользователя и различии по регионам. Я гуглом пользуюсь только в тех случаях, когда сам толком не знаю, что ищу. В браузере у меня по умолчанию поиск в википедии, я ей больше доверяю.

Вопросы задавать полезно уточняющие. А с самими понятиями я предпочитаю знакомиться в энциклопедии и литературе. Впрочем, это, конечно, личное дело каждого.

AL> Доказать детерминированность системы или её отсутствие можно только извне этой системы.

Я уточню. Мы не можем ничего сказать об _абсолютной_ или трансцендентной детерминированности. Говорить об относительной свободе воли вполне возможно, но, естественно, только в противопоставлении к конкретному принуждению. То есть внутри замкнутой системы, да. Но это обычно вовсе не то, что люди имеют в виду при подобном обсуждении.

>>> И никакое воспитание тут не роляет. Тут роляет здравый смысл.
artur>> Так я же про что: разве воспитание проводится без здравого смысла? Я предполагаю, что при воспитании руководствуются здравым смыслом.

AL> То есть здравый смысл у воспитуемого ты в принципе не рассматриваешь? Тогда ты попадаешь в логическую ловушку: здравый смысл был у первого в мире воспитателя. А дальше его не было.

Почему не рассматриваю? Под здравым смыслом и подразумевается стабильное отношение родитель<-->ребенок без фанатизма. Т.е. ребенку, например, доходчиво объясняют, почему то или иное действо не хорошо и пр. Оно и предполагает принятие наличия мозгов у ребенка.

artur>> Ведь на то же употребление наркоты человеком что-то повлияло. Если бы ему доходчиво объясняли, что подобное поведение (не обязательно связанное с наркотиками) никому кроме тому, кто продает эти наркотики, хорошо не делает, вряд ли бы он их употреблял. Пошёл бы арбайтн куда нибудь. Раз денег на наркоту хватает. А если хочется просто "поторчать". Нуу, значит никто не объяснил человеку, что это нехорошо. Да и он также нехорошо думает.

AL> Если денег хватает, пошёл бы работать? А почему ты считаешь, что все употребляющие не работают? Знаю некоторых бывших употребителей. Вполне себе приличные люди. Иногда даже семейные. Только вот позволяли себе иногда.

А я и не говорил, что все, кто штырится, не работают.
Если деньги есть, это отнюдь не повод не работать.
Ну, захотелось людям поштыриться --> ихние тараканы в голове.

artur>> В общем, думаю, что все равно дело в воспитании. При должном воспитании у человека не будет и не должно быть желание причинять вред что себе, что другим.

AL> Воспитание не работает. Сколько бы ни бились родители, а дитятко всё равно сам по себе думать может.

Дурное дитяко, раз не может принять во внимание отличное от его ума.

P.S. Edited: 2021-06-24 08:09:39

Ĝis: И вообще, выше уже написал, слишком хорошо думаю о окружающем мире:)