Домен 51t.ru проплачен только до 20 февраля, т.е. истёк вчера.

vvs>> Домен 51t.ru проплачен только до 20 февраля, т.е. истёк вчера.

AL> Узел вырубился существенно раньше. Рома опять забил на свою революцию.

Всего на неделю раньше. Но вопрос не в том. Оплата домена ведь никак не связана с ii-dec, следовательно там должно быть что-то ещё.

AL> Не связана. Но, думаю, забито и на домен и на idec было примерно одновременно.

Это либо причина, либо следствие. Можно долго спорить о том: ветер ли качает деревья или они создают ветер, качаясь. Ответ лежит в другой плоскости, которая нам здесь недоступна.

AL> Ответ традиционен: Рома прибегает, убеждает всех что-то сделать как он хочет, кто-то ведётся, Рома убегает опять на несколько лет.

Традиции - это хорошо. Но не всё, не всегда и не везде повторяется. Иногда сходство только внешнее. Это у нас получается разговор о научной методологии.

AL> Текущая болталка тоже его заслуга. У нас тут была своя уютненькая, но Рома не хотел тянуть её. В этот раз Рома не хотел тянуть свою же эху. Но так как Рома это явление временное, можно просто игнорировать его идеи и движения, так как ему это развлечение на пару недель, а нам потом с этим жить :)

Всё в этом мире временное. Но у меня нет желания спорить ради спора. Получается изложение своей философии только из любви к искусству.

AL> И без микрокомпьютеров жили, и без миникомпьютеров и без больших машин. Раньше учёным хватало доски и мела с бумагой.

Ты удивишься, но и сейчас многим только своей головы хватает. Большинство математиков пользуется компьютером, в лучшем случае, для набора текста статьи.

Есть такое понятие, как профессиональная деформация. Если всё время работать с компьютерами, то они начинают казаться незаменимыми. Но для всех остальных это не так.

AL> Потому что мысль у тебя выражена в самых общих словах. Нет в ней доступности для масс.

Кому-то нравится всё объяснять и они становятся преподавателями. Мне - нет. У меня высокие требования к собеседникам.

AL> А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум, так как большая часть будет крайне поверхностной. В науке и технике нужно глубоко погрузиться в предмет, а в искусстве его нужно, так или иначе, пережить. Всё упирается исключительно в недолговечность человека. Один человек не может объять опыт человечества.

Здесь проблема в том, что я нигде не подразумевал всезнание. Достаточно широкий взгляд, энциклопедичность - уже достаточно. Но мы уже об этом тоже говорили. Невозможно провести точную границу между широкими интересами и узкими. Отсюда и понятие "достаточно большого" числа, которое хотя и неконкретно, но вполне интуитивно и работает во многих случаях.

AL> А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум

Кстати, мы опять упускаем главную мысль: не требуется чтобы это всегда был один и тот же человек. Главное, о чём здесь шла речь - это широта охватываемых _тем_, а не о том, что каждый обязательно должен быть оракулом. Изначально я возражал против узкого подхода к _отбору_ значимых для искусства тем. Это и есть та самая подразумеваемая "элитарность" в искусстве против которой я здесь и выступаю. Искусство доступно массам, когда набор раскрываемых в нём тем не ограничен только узким набором для "знатоков" искусства.

AL> Большинство практиков производят вычисления, используя вычислительные системы. Потому что автоматизация рутинных и трудоёмких операций позволяет сосредоточиться на главном. Это раз.

Мы здесь явно говорим о разных вещах. Я имел в виду нетривиальную творческую мыслительную деятельность человека. Вычисления же - это чисто механический процесс и ими занимаются только прикладники. Теоретикам с ними иметь дело обычно даже не приходится, там главное - новые идеи, абстрактные формы, языки и логика, а именно в этой области компьютерам пока нечего предложить людям. Даже логика и формальные языки, где казалось бы компьютерам есть где развернуться, сводятся там к очень большому числу примитивных элементарных высказываний, которые люди как правило просто опускают в своих рассуждениях за ненадобностью. То есть здесь объём информации, который надо принять во внимание человеку, только увеличивается, в отличие от других вычислений. Без ИИ тут вряд ли что-то сдвинется с места.

Правда в образовании компьютеры себе место действительно нашли. Графики они строят красивые и наглядные :) Приятная возможность снять с преподавателя необходимость оценки каждой работы индивидуально (ЕГЭ :). Ну и векторные шрифты опять же. Но это по существу инструмент в той же самой книгоиздательской деятельности, которая существовала задолго до появления компьютеров вообще. То есть и здесь компьютеры выступают лишь как простое усовершенствование старого инструмента. То же самое можно сказать и о видеозаписи.

vvs>> Есть такое понятие, как профессиональная деформация. Если всё время работать с компьютерами, то они начинают казаться незаменимыми. Но для всех остальных это не так.

AL> Все остальные просто не знают, что используют компьютеры в том или ином виде. Это два.

Хех. Так вроде речь у нас тут шла только об осознанном использовании, нет? Так и о роли подсознательного в психике можно дойти. Здесь я пас :) Хотя это косвенно даже подтверждает мой первоначальный тезис о роли моды в использовании компьютеров :)

AL> Если не нравится объяснять, то лучше сразу тогда формулировать понятно. А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.

Для этого, как минимум, надо заранее знать, что собеседнику может быть не понятно и почему. Тут даже в семье близкие люди регулярно не могут понять друг друга, что уж говорить о малознакомых людях, при использовании только текстового представления информации.

AL> Но я тебя услышал и, кажется, понял. На всякий случай приношу извинения за то, что пытался понять что ты хочешь сказать. Постараюсь избегать этой ошибки в будущем :)

Пытаться может каждый если есть собственные время и желание. Но не каждый раз у окружающих хватает времени и сил на пережёвывание одного и того же по много раз.

AL> Я озвучивал изначально несколько иную мысль, но в процессе таки свернул в сторону, похоже. Насколько должна быть массовой и актуальной тема, чтобы говорить о массовости искусства? Как определить, что вот эта узкая тема не катит, а вот эта тема чуть пошире уже катит?

А зачем такие сложности? Собственной интуиции уже не достаточно? Нет, ну для профессиональных искусствоведов это, конечно, хлеб насущный :)

AL> А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.

Отвлечение от конкретных деталей и есть суть всякой абстракции. Это именно то, чем я обычно люблю заниматься. А пережёвывание одних и тех же деталей - это её противоположность. Решать конкретные задачи ради чьей-то практической пользы я никогда особо не любил и приложил в своё время немало усилий, чтобы этим больше никогда не заниматься. Не стоит этого ждать от меня и здесь тоже.

Людей можно было бы разделить по принципу их отношения к абстракции на прикладников и на теоретиков. Одним подавай решение только конкретных задач. Другим же нужно обобщение целых классов задач на новые явления. И никто из них не любит заниматься не своим делом.

У меня был один сотрудник, который физически был неспособен к абстрактным рассуждениям. Если что-то нельзя пощупать руками, то ему это уже невозможно было объяснить. Кстати, даже среди теоретиков математики подобное разделение имеет место: на платонистов и интуиционистов-конструктивистов (а также ещё на фундаменталистов и социально-культурников), правда скорее по философским причинам. Они друг друга не очень любят и не слишком понимают.

Увы, но философских различий не избежать даже в повседневной жизни. Философия это ведь и есть наука о понимании :)

AL> Повсюду нас сейчас окружают компьютеры. В современных автомобилях и электронных сигаретах, светофорах и кофеварках, наручных часах и даже аккумуляторах имеются компьютеры.

Не могу не заметить, что подобный вид аргументации должен относиться к софизмам. Она абсолютно произвольна. Здесь вместо слова "компьютер" можно поставить практически любое другое, например "математика" или даже "предметы тёмного цвета" и ничего не изменится :)

AL> Теоретически, можно уехать в глушь, выбросить телефон, часы, выращивать и собирать еду самостоятельно, готовить на дровяной печи и вечерами сидеть при лучине.

А вот тут изменится, поскольку от математики или предметов тёмного цвета так просто уже не избавиться :)

Мой комментарий подходит и к теме "Абсолютно ли познание" и к этой. Решил его оставить здесь.

О существовании эзотерических языков программирования я знаю давно, но как-то раньше это не вызывало у меня особого интереса. Ну мало ли чем люди тешатся. Но недавно случайно наткнулся на информацию о том, что и покойный Конвей (кто знает - математик, создатель игры "Жизнь") этим тоже увлекался. Это меня заинтересовало и я не поленился ознакомиться с его работой. Результат очень понравился. Яркая иллюстрация относительности языка, его абстракции и зависимости от нашей субъективной интерпретации. Он составлен из нескольких уровней смысла и каждый не зависит напрямую от другого. Взгляните на этот его язык FRACTRAN - это удивительная вещь, КМК.

В связи с этим возникает вопрос, как именно понимать выразительноую силу языка? Об этом пожалуй лучше говорит теорема Лёвенгейма-Скулема и соответсвующий парадокс. Объектный язык может не иметь достаточной силы, но закодированный им же метаязык - уже может.

Всех с праздником!

Должен заментить, что сегодня он имеет даже большее символическое значение, чем раньше.

P.S. Я пессимист и агностик по натуре, поэтому думаю, что при отсутствии внешнего влияния люди чаще предпочитают "свою рубашку ближе к телу". Причём это не сознательный выбор, а просто им всегда так удобнее себя оправдывать. Верующим всегда проще - они верят что есть высший всезнающий разум, а вот мне давно не получается себя убедить, что маленький человеческий разум способен всё объяснить.

Что-то какая-то мрачная нота здесь на праздник.

Анекдот:

В класс приходит новый учитель:

- Меня зовут Олег Петрович, я либерал. Дети, по очереди представляйтесь так же, как и я...
- Меня зовут Маша, я либералка...
- Меня зовут Стёпа, я либерал...
- Меня зовут Вовочка, я сталинист.
- Вовочка, почему ты сталинист?!!
- Моя мама сталинистка, мой папа сталинист, мои друзья сталинисты и я тоже сталинист.
- Вовочка, а если бы твоя мама была проституткой, твой папа — наркоманом, сестра — шлюхой, а друзья — геями, кем бы ты был тогда?!
- Тогда бы я был либералом. 

ЕМНИП, я его слыхал от Д.Пучкова "Гоблина" на разведопросе.

Один российский журналист (фамилию которого я сейчас не помню) недавно написал, что он очень любил песни Булата Окуджавы. Пока тот не подписал письмо к Ельцину с призывом "убить гадину" во время обстрела Верховного Cовета в 1993. А тот самый журналист тогда был как раз в этом самом доме. После этого он на дух не мог переносить Окуджаву и его песни. Однако спустя уже много лет, в какой-то момент он услышал его песню и, как он сам говорит, простил тому всё.

Личные эмоции всегда играют существенную роль в оценке любого творчества. Но со временем всё сиюминутное проходит и остаётся только главное, а личность автора уже не имеет такого значения.

Кстати, старый вопрос: является ли подлость просто такой точкой зрения? Я не могу удовлетворительно ответить на него. С одной стороны я не могу простить подлость, но с другой - холодный рассудок мне говорит, что я субъективен и это не научно. Во мне два человека: один слушает сердце, а другой думает головой и оба - это я. Отсюда двусмысленность, которую я не могу окончательно победить никогда. Смешно думать, что кого-то считают шизофрениками, а я себя считаю здоровым человеком. Что есть тогда здравый рассудок? :)

Как раз на это я ответить могу. Дело не в том, что субъективное - не "настоящее", а дело в том, что оно у всех "разное". Чтобы мы могли прийти к чему-то общему, у нас должны быть общие понятия, которые в этом смысле "объективные".

То, что я оцениваю, как подлость, не обязательно является таким с точки зрения других людей. И кто из нас прав? Объективность оценки говорит о том, что каждый прав по-своему (или вообще все заблуждаются :). Абсолютная же мораль подразумевает, что есть "правильное" и "неправильное" мышление, что мне уже непонятно. Мне гораздо понятнее, когда говорят о наших и чуждых нам интересах. Иначе это уже какая-то философия, которой трудно давать рациональную оценку. Верующему здесь хватит только его веры, а вот я - агностик и мне её совсем не достаточно :( Математика мне ближе: там всё надо доказывать. Вот я и пытаюсь всё для себя обосновывать с рациональной точки зрения.

Относительность морали - это фишка как раз материалистического мировоззрения (ср. "нравственность - служанка потребности"). Религиозные догматы христианства и ислама (как минимум) её категорически не допускают, хотя на Западе последнее время заметно серьёзное послабление, особенно у католиков. В РПЦ, насколько я знаю, такое не одобряют. Более того, именно здесь проходит очень болезненная граница, связанная с противостоянием давлению западной морали (что бы это ни означало).

Я стараюсь никому не сыпать соль на раны своими постами, особенно учитывая провокационность этой темы. Однако лично от себя не могу не заметить, что одного абстрактного морализаторства никогда не бывает достаточно для любой аудитории. Поэтому и имеем то, что имеем... Именно поэтому в беседе я стараюсь чаще апеллировать к рациональному мышлению (если таковое еще существует), хотя для личного мнения в узком кругу традиционную мораль я вовсе не отбрасываю, а как раз наоборот.

hugeping> Я об этой подмене и говорю!

hugeping> Разное, значит теряется "ценность"? :) Почему твоя, конкретно твоя совесть не является тем, чему можно доверять, если это "поисследовать", честно вглядевшись в себя? Ты человек, не надо этого стесняться и выкидывать все то, что невозможно разложить рассудочно. Можно же использовать все средства и возможности познания.

У меня нет никаких проблем отчитаться перед своей совестью. Те, у кого образ мыслей близок моему меня тоже наверняка поймут. Проблемы начинаются при общении с людьми, которые думают не так же, как я. И я не считаю, что надо обязательно дробиться на фракции в своём собственном обществе по принципу инакомыслия - это радикализм и дорога в ад. Ты веришь в Бога, а я только признаю непознаваемость мира, но это не повод отвергать чужие взгляды. Я не вижу возможности вести диалог только лишь на основе одинаковой морали (которая, кстати, не одинакова даже у единоверцев). Как минимум необходимо использовать и данный Богом рассудок тоже.

Ещё раз: я вовсе не противопоставляю разум морали, а предлагаю дополнять одно другим. Неизбежно возникающие противоречия можно рассматривать с точки зрения диалектики (не обязательно Гегелевской ;), а не отшатываться в ужасе. Проще вести с другими людьми диалог, если это вообще возможно и пока не поздно. Даже если эти люди мне и не всегда нравятся. А иначе неизбежны новые религиозные войны, коих и без того было предостаточно.

Я даже попробую провести математическую аналогию (эка куда хватил :)

"Мораль" тут соответствует аксиомам конкретной теории. Аксиомы всегда выбирают так, чтобы все в них верили. Но и тут возникают свои разногласия. Поэтому если я выбираю другой набор аксиом, то договориться напрямую уже не получается. Однако ещё не всё потеряно! Я могу попытаться доказать чужие аксиомы, как теоремы моей аксиоматической системы. Если мне это удастся, то наши системы оказываются совместимыми, несмотря на то, что я не верю в чужие аксиомы. Они теперь становятся для меня только теоремами, которые можно вывести уже из моих аксиом. Несмотря на другой статус - они уже требуют не веры, а доказательства - мы всё ещё можем говорить на одном языке.

AL> Ну мне неведомо как это работает в разрезе веры, я опираюсь исключительно в разрезе истории. Церковь в России вполне себе разрешала венчать девочек 12-13 лет. Как сейчас церковь относится к этому вопросу и рассматривается ли это церковью именно как вопрос морали?

Это просто очередной пример того, что любое, казалось бы очевидное на первый взгляд утверждение, если рассматривать его слишком детально, становится бессмысленным. Это такое свойство человеческого языка. Вроде понимаем, о чём говорим, а глядь - это просто пустой набор слов :) За то мне и нравится математика, что там всё гораздо строже (пока не лезешь в её основания :)

AL> Я просто хотел сказать, что догматы они не сферические в вакууме, а должны иметь вполне себе практическое применение. Те же смертные грехи не имеют смысла в отрыве от реальности.

AL> Скорее всего, я не очень глубоко смотрю, но для меня выглядит так, что мораль очень и очень пластична. И в светском и в религиозном аспекте. Поэтому опираться вопрос морали для меня очень непрост. С одной стороны поступать нужно по совести, с другой - совесть это не общественная сущность и у каждого своя.

Как агностик, я в принципе не верю в то, что мы можем докопаться до самой сути в каждом конкретном вопросе. Однако это и не нужно и не мешает решать практические задачи. Так зачем зря тратить время? На самом деле мы каждый день их успешно и решаем, даже не разбираясь в огромном количестве деталей. Возникающие на каждом шагу противоречия - это следствие недостатка нашего ограниченного аппарата познания, а не свойство самой природы.

P.S. Я давно уже пришёл к выводу, что спекулятивная философия ничего не даёт на практике и на самом деле даже не отвечает на поставленные вопросы. На этом себе сломали зубы многие античные философы, например Парменид и Горгий. Вот Зенон утверждал, что чтобы сдвинуться с места надо сначала преодолеть бесконечное расстояние, а мы себе ходим, даже не задумываясь над этим противоречием. Складывается впечатление, что действием можно добиться больших результатов, чем одними разговорами :) Как там сказал Арнольд Амальрик? "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius" Кстати это чуть ли не цитата из Библии.

hugeping> Я знаю, что я чувствую красный цвет не как длину волны, а как "красный". Это не значит что мое мироощущение при этом не существует. Напротив, в мироздании есть механизм который позволяет мне это делать. Восприятие красного -- это не только восприятие длин волн!

Как ты собираешься это объяснить слепому?

P.S. В книге Сойера "Прелюдия к математике" он любит проводить аналогию с разговором с ангелом по телефону. Ангел - не физическое существо и не обладает органами чувств, а ощущения словами по телефону передать тоже затруднительно. Тут и приходят на помощь рассуждения. Это особенно существенно для проведения различий между наглядной евклидовой геометрией и аналитической. Кстати есть фантастические книжки посвещённые четырехмерной геометрии (Эбботт и др.)

P.S. Edited: 2023-05-19 15:36:00

hugeping> Код у него почище, чем грязная реализация на Lua и его можно понять. ;)

hugeping> Интересно, что не смотря на то, что python реализация на ~250 строк меньше, по объёму исходников оба скрипта очень близки. И это не смотря на выразительность Python и тот факт, что в Lua варианте пришлось многие функции писать самому...

У людей бывает очень разное понятие "выразительности", смотря о каком уровне абстракции идёт речь. Вот этот пример сортировки пузырьком на языке Wolfram мне представляется очень выразительным:

sortRule := {x___,y_,z_,k___} /; y>z -> {x,z,y,k}
{ 9, 5, 3, 1, 2, 4 } //. sortRule
(* = {1, 2, 3, 4, 5, 9} *)

Является ли выразительным машинный код? А FRACTRAN Конвея? А теория множеств?

P.S. Это я не для того чтобы кому-то возразить, а просто предлагаю посмотреть на красоту языка с разных сторон :) И кстати есть ведь ещё разница между синтаксисом и собственно семантикой. Как насчёт лиспа?

Кому хочется впихнуть как можно больше, могут взглянуть на "Hello, world" в ELF всего 114 байт (это я знаю достаточно давно). А вот сегодня встретил компиляторы с Forth, Lisp и C всего 512 байт!

https://github.com/cesarblum/sectorforth
https://github.com/jart/sectorlisp
https://github.com/xorvoid/sectorc

AL> Это всё лишь частные случаи использования компьютеров. Причём не такие уж частые.

А кто это будет здесь за всех решать, какие случаи имеют значение, а какие нет? У каждого своё мнение.

AL> Мода тут не при чём. Просто более эффективное использование ресурсов. Выгоднее поставить автомат, чем человека. Выгоднее использовать всего пять литров на мытьё посуды, чем нескольк вёдер. Выгоднее сжечь меньше топлива при поездке из пункта А в пункт Б.

AL> Называть бережное отношение к ресурсам и природе модой это фу-фу-фу :)

Где _объективные_ основания считать 64-битную архитектуру "эффективнее"? Или так и будем выдавать своё мнение за абсолютную истину?

https://en.wikipedia.org/wiki/X32_ABI объективно эффективнее по результатам тестирования (замечу, что это та же самая 64-битная архитектура). Что-то не видать на каждом утюге. Для объяснения возможно притянуть за уши любое оправдание, но это всё останется только чьим-то личным мнением. Я твоё мнение понял и не вижу убедительных для себя аргументов :)

Вообще этот спор изначально был бессмысленным. У меня есть свои основания считать переход на 64-бит обусловленным модой. Ты думаешь иначе. У меня нет причин кого-то зачем-то переубеждать, я лишь пытался сделать свою точку зрения более понятной. Тебя это не убеждает. Будем считать наши взгляды несовместимыми. Продолжать дальше бессмысленное препирательство не вижу смысла.

AL> Красивый текст. Только когда абстракция становится настолько абстрактной, что теряет смысл, она перестаёт работать. Очень важно чувствовать эту грань. Также важно, пользуясь абстракцией, не забывать, что если абстрагировался, то не надо заменять общей абстракцией частный конкретный случай (привет, компьютер == ПК).

Ты явно не понял, что сказал. Смысл не может быть для всех один. Для тебя здесь нет смысла, а я вижу глубокий смысл. Разговор зашёл в тупик, потому что мы всё время говорим на разных языках. Какое-то время я верил, что ты меня просто не понимаешь, но потом пришёл к выводу, что тебя такое мнение просто не интересует. Ну и ладно.

AL> Короче говоря, если бы ты сам следовал тому, что ты пишешь, было бы гораздо проще с тобой общаться :)

У меня никогда не было цели просто пообщаться. Я надеюсь услышать что-нибудь интересное для себя. Если же у нас не находится общих интересов и мы во всём придерживаемся противоположных взглядов, то такое общение неизбежно заходит в тупик.

Прилепин только что опубликовал статью "Несушка с железным клювом" и у меня сразу возникли мысли по этому поводу. За неимением самого Захара оставлю их здесь.

В этой статье Прилепин размышляет о том, почему распался СССР и приходит к выводу, что мы все себе просто "надоели". Вот с этим я никак не могу согласиться. Помню, что ощущение какой-то скуки действительно присутствовало в период так называемого "застоя". Однако у меня другое мнение, почему это было именно так.

Мне представляется, что Хрущёв, развенчивая культ личности Сталина этим не ограничился, а объявил о том, что бороться нам практически уже не за что. Коммунизм уже не за горами (1980), а у нас уже "развитой" социализм. Не желая останавливаться на сомнительности этого утверждения, хочу лишь обратить внимание, что оно лишило всех осмысленной цели. Чего ещё надо добиваться дальше если у нас и так уже всё достаточно хорошо? У людей неизбежно возникало ощущение собственной ненужности, невостребованности. Это вело их к поиску каких-то других, личных целей, например материального благополучия. Вместе с противоречием заявленных успехов - реальным, это ещё и создало ощущение лицемерия и пустоты жизни. Это не мы себе почему-то надоели, а наступил первый (?) "конец истории".

Тут важно представлять значимость собственной роли каждого члена общества, а не некой безликой массы "народа". Когда уже есть всё готовое, это лишает инициативы. Мне, например, не важно, чего именно не хватает кому-то для "полного счстья", а важно, что именно я умею и понимаю сам. Это меня мотивирует добиваться чего-то нового в моей жизни, задаёт перспективу на будущее, даёт шкалу для сравнения. Думаю, что это красочнее сформулировал Г.Данелия: "Нет, генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели…" :)

AL> Ты явно отвечаешь не на то, что я пишу. Я всего лишь сказал, что количество возможных трактовок обратно пропорционально смысловой нагрузке. Для коммуникации вредно наращивать многозначность своих слов. Хотя, если говорить не для того, чтобы тебя поняли, то можно и так.

Это и есть сказка про белого бычка. Откуда мне знать, какой смысл ты вкладываешь в мои слова? Я знаю только то, что я сам имею в виду. С таким же успехом и я могу утверждать, что ты не очень-то старался меня понять, но виноват, почему-то, только я.

Если же ты хочешь сказать, что любое абстрактое понятие по определению допускает более одной трактовки, а это совсем не то, что ты хочешь услышать, то извини. Но это именно то, что мне как раз интересно обсуждать. И сводить ёмкое понятие к какой-то одной специальной трактовке - это противоречит самой идее такого обсуждения.

Ну вот сам подумай, во что превратится, например, обсуждение понятия числа вообще, если мы его сведём только к первым трем натуральным числам? Оно, конечно, так проще, но зачем и кому тогда это нужно?

vvs>> У меня никогда не было цели просто пообщаться.

AL> То есть у тебя была цель общаться сложно? Тогда да - превращение трактовки твоих слов в угадайку отличная политика.

Нет, это ты просто играешь в слова. Здесь слово "просто" означает не отсутствие сложности, а это синоним слова "только", "с единственной целью". И это не моё злонамеренное желание всех запутать, а такое свойство языка: подавляющее большинство слов имеет много значений, понятных только из контекста. Я не виноват, что ты выбираешь только одно то значение, о котором я даже не думал. Разумеется, сводить весь язык только к нескольким простым понятиям я не вижу смысла. Мы же не в детском садике.

vvs>> Я надеюсь услышать что-нибудь интересное для себя. Если же у нас не находится общих интересов и мы во всём придерживаемся противоположных взглядов, то такое общение неизбежно заходит в тупик.

AL> Если ты надеешься услышать что-нибудь интересное для себя, то неплохо было бы хотя бы однозначно обозначить тему. А то получается, что тебя поняли не так, как ты хотел, тебе ответили, виноват не ты. Хотя при прочтении твоих сообщений очень многие трактовки получаются совершенно равнозначны, если не знать, что происходит у тебя в голове.

Опять двадцать пять. С моей точки зрения тема уже известна. Я пытался её максимально прояснить, но тебе и этого всегда мало. Ну извини, объясняю, как умею. И я никого ни в чём не виню, а просто сообщаю, что без конца оправдываться, что я не верблюд, мне не интересно. Не для этого я сюда пришёл.

AL> Ну, раз общение это не то, что ты хочешь тут делать, то я не стану мешать тебе заниматься своими делами. Просто IDEC задумывался именно для общения, поэтому я и ориентируюсь тут на него :)

Это всё хорошо, но это только лично твоё понимание "общения". Я-то понимаю его иначе. Сколько людей - столько и мнений. Я не против пояснить свою точку зрения, пока это не превращается в замкнутый круг.

Кстати, есть такое расхожее выражение: "поставить себя на чужое место". Наши бесконечные препирательства по совершенно тривиальным вопросам демонстрируют, что лезть в чужую голову - занятие неблагодарное и отнимающее слишком много времени. И я не нахожу в таком "общении" никакого удовольствия.

Кстати, напомнило, как много лет назад мы всем отделом доказывали нашему начальнику, что так делать нельзя, а он упрямо твердил, что у нас просто остутствует желание. В итоге мы сделали, как он хотел и получилось "как всегда". Однако его реакция была легендарной: "всё равно вы виноваты - не убедили". "У сильного всегда бессильный виноват" И.Крылов :)

AL> Ну так я и пытаюсь угадать что ты хотел сказать. Правда ты старательно избегаешь хоть какой-то конкретики, так что угадать практически не представляется возможным.

Нет. Это тебе только кажется. Я хорошо понимаю, что хочу сказать. Но понимание никогда не приходит по-щучьему велению, это требует усилий. Очевидно мы оба не очень настроены напрягаться.

AL> А не надо сводить к трём числам. Я как раз максимально расширял понятие компьютера, а не сужал его до одного только ПК.

Я не говорил о ПК. Это тебе показалось, ты читал невнимательно. Я говорил, например, и о мэйнфреймах тоже. Если же расширять понятие компьютера до любого контроллера, то там разговор о 64-битах уже вообще лишён смысла.

vvs>> Нет, это ты просто играешь в слова. Здесь слово "просто" означает не отсутствие сложности, а это синоним слова "только", "с единственной целью". И это не моё злонамеренное желание всех запутать, а такое свойство языка: подавляющее большинство слов имеет много значений, понятных только из контекста. Я не виноват, что ты выбираешь только одно то значение, о котором я даже не думал. Разумеется, сводить весь язык только к нескольким простым понятиям я не вижу смысла. Мы же не в детском садике.

AL> То есть у тебя не было цели общаться. На площадке для общения. Ты странный.

Нет. Это твоё определение общения, а не моё. Я общаюсь не так, как ты. А представлять, что все должны думать только так, как тебе привычно в собственном кругу - это, действительно, странно.

Кстати, слово "группа" алгебраист понимает по-своему, рок музыкант имеет совсем другое представление, а у врача будет иное мнение. Объяснять каждое своё слово в совершенно иной среде не у каждого найдутся силы и желание. А у нас явно слишком разные интересы, возраст и окружение.

vvs>> Опять двадцать пять. С моей точки зрения тема уже известна. Я пытался её максимально прояснить, но тебе и этого всегда мало. Ну извини, объясняю, как умею. И я никого ни в чём не виню, а просто сообщаю, что без конца оправдываться, что я не верблюд, мне не интересно. Не для этого я сюда пришёл.

AL> Ты не пытался её максимально прояснить. Ты пытался её максимально запутать.

Нет. Тебе так только кажется, но это не означает, что всё так и есть на самом деле. Это тебе просто хочется так думать из упрямства.

vvs>> Это всё хорошо, но это только лично твоё понимание "общения". Я-то понимаю его иначе. Сколько людей - столько и мнений. Я не против пояснить свою точку зрения, пока это не превращается в замкнутый круг.

AL> Для меня общение - это в первую очередь обсуждение. Но для того, чтобы что-либо обсуждать, нужно определиться что же именно мы обсуждаем. И вот тут то и возникает проблема. Но если ты не ставишь целью помочь собеседнику понять тебя, то чем общение отличается от перекидывания случайными репликами?

Если ты чего-то не понял, то это не значит, что я не пытался тебе это объяснить. Это лишь означает, что попытка оказалась неудачной. Но из этого не следует, что я не пытался. Ну, тебе опять кажется, что я сделал недостаточно. А у меня другое мнение.

AL> Не нужно никуда лезть. Нужно всего лишь попытаться сказать что ты думаешь, а не что получится.

Я так и делаю. Не моя вина, что тебе мои мысли так и остались непонятны. Я тоже могу считать, что ты недостаточно старался.

Кстати, а если я тебе дам текст на незнакомом языке, то ты тоже будешь возмущаться? Или начнёшь его учить, чтобы понять? Ты, наверное, скажешь, что там специально всё запутали, чтобы было максимально не похоже на русский язык? :)

Хороший преподаватель - это талант. Довести до аудитории совершенно незнакомые понятия требует много времени и усилий. Но у меня, действительно, нет мотивации долго мучиться.

AL> Вот да. Ты мне напоминаешь моих бывших уже начальников. Они тоже не давали никакой конкретики -- это давало им пространство для манёвра при нахождении крайних.

Нет. Я не ищу крайних. Если уж на то пошло, то мне кажется, что это ты делаешь из меня крайнего. Это говорит лишь о том, что мы всё воспринимаем по-разному. Да, это максимально затрудняет понимание. Но это не чей-то злой умысел, а так объективно складываются обстоятельства.

AL> А не надо сводить к трём числам. Я как раз максимально расширял понятие компьютера, а не сужал его до одного только ПК.

AL> Ты не пытался её максимально прояснить. Ты пытался её максимально запутать.

AL> Для меня общение - это в первую очередь обсуждение. Но для того, чтобы что-либо обсуждать, нужно определиться что же именно мы обсуждаем. И вот тут то и возникает проблема. Но если ты не ставишь целью помочь собеседнику понять тебя, то чем общение отличается от перекидывания случайными репликами?

AL> Не нужно никуда лезть. Нужно всего лишь попытаться сказать что ты думаешь, а не что получится.

Мне кажется, ты путаешь неформальное общение с философской конференцией. Для общения достаточно неформального утверждения, которое всем представляется очевидным. Если же на самом деле это не так, то возникает большая проблема. Надо формально выяснять, что на самом деле имеется в виду под 64-битным компьютером? То ли это ILP32LL, а может LP64 либо LLP64, а может ещё что-то другое? Не говоря уже о том, что тут имеется в виду под самим "компьютером"? Это ПК или мэйнфрейм, а может смартфон или контроллер, а может это машина Тьюринга? В итоге всё становится каким-то бессмысленным и туманным. И это не я его таким сделал, а твоё упрямое желание обязательно докопаться до самой сути.

Если утверждение не кажется очевидным, то, боюсь, что попытки дальше разложить его на части для анализа ничего не прояснят, а только всё запутают. И это не моя вина, а так устроен этот мир. Это всё та же самая старая философская дискуссия о противоречиях между редукционизмом и холизмом. А оно кому-то здесь нужно? Горгий вот так и говорил: «Ничего не существует; но даже если нечто существует, то оно не познаваемо; но даже если и познаваемо — то необъяснимо для другого». Ну, по крайней мере я так всё это вижу, как агностик :)

AL> Ты не пытался её максимально прояснить. Ты пытался её максимально запутать.

По поводу общения и философии.

Анекдот:

Приехал в деревню философ. Его дед встречает и спрашивает, ты кто такой? — Я философ. А чем занимаешься? — Диалектикой. Что такое диалектика? — Ну, дед, что ты спрашиваешь? Нет, говорит дед, мы люди образованные, в школе занимались, книги читаем, телевизор смотрим, радио слушаем, а ты как образованный человек должен нам объяснить. Ты зачем образование получал? — Ну ладно, говорит философ, объясню. Вот баня есть у вас в деревне? Есть, и мужское, и женское отделения. — Хорошо. Вот идем мы с тобой в баню, ты грязный, я чистый. Кому надо мыться? Дед говорит: «Ну, ясно, я грязный, мне надо мыться». — Нет, дед. Я чистый, мне чистоту поддерживать надо, а ты все равно грязный, чего тебе мыться? Понял дед? Дед говорит: «Сильная у вас диалектика. Понял, чего тут не понять». — Так вот это — тезис, запомни, дед. Но это, дед, не все, идем мы с тобой второй раз в баню, ты — грязный, я — чистый. Кому мыться? «Да понял я вашу диалектику, — говорит дед, — Ты чистый, тебе чистоту поддерживать надо, тебе надо мыться, а мне чего мыться, я грязный». — Нет, дед, что ты мелешь? Посмотри на себя, ты же грязный. Тебе надо мыться, а мне-то чего мыться, я чистый. Понял дед? «Понял». — Вот это, дед, антитезис. Но это не все, дед. Третий раз мы идем с тобой в баню. Ты грязный, я чистый. Кому мыться? Дед говорит: «Ничего не понимаю». Вот, дед, это и есть диалектика — синтезис.

Тоже слыхал от М.В.Попова у Д.Пучкова "Гоблина" на разведопросе.

vvs> Для общения достаточно неформального утверждения, которое всем представляется очевидным. Если же на самом деле это не так, то возникает большая проблема. Надо формально выяснять, что на самом деле имеется в виду под 64-битным компьютером? То ли это ILP32LL, а может LP64 либо LLP64, а может ещё что-то другое? Не говоря уже о том, что тут имеется в виду под самим "компьютером"? Это ПК или мэйнфрейм, а может смартфон или контроллер, а может это машина Тьюринга? В итоге всё становится каким-то бессмысленным и туманным.

И, кстати, самое интересное начинается, когда возникает вопрос о том, что понимать под "эффективностью"? Что лучше: иметь сто рук или уметь хорошо пользоваться только двумя? Вопрос далеко не праздный, поскольку количественное увеличение разрядности ещё не означает автоматическое увеличение производительности. Например, чем плотнее код, тем лучше он кэшируется и тем быстрее работает. Поэтому, например, ARM имеет thumb mode. И поэтому же уже упомянутые мной компиляторы удалось вместить в 512 байт, а попробуйте сделать то же с 64-битным кодом.

Отсюда интересная аналогия с ретрокомпьютингом. Что считать более эффективным: когда кто-то написал компилятор, работающий на крошечном 8-битном кнтроллере или такой же компилятор для 64-битного сервера? Ответы на эти вопросы могут быть разными для разных людей и их очевидность не будет для них совпадать. Как же тогда эти люди могут понять друг друга? По крайней мере такое понимание не может быть простым.

Кстати, размер кода является является одной из мер сложности (колмогоровской сложности) алгоритма. Разумеется, существуют разные модели для такой меры, например двоичная комбинаторная логика или даже FRACTRAN, но они не могут считаться практичными. Но, вообще, сойдет и компилятор с Си или Лиспа. С этой точки зрения Форт, Лисп, Бейсик и Си - одни из самых простых практичных формальных языков. И что считать более эффективным: простой или сложный алгоритм? Является ли ответ на этот вопрос очевидным и однозначным? Кто-то тут ранее очень много говорил о сложности? ;)

vvs> Если утверждение не кажется очевидным, то, боюсь, что попытки дальше разложить его на части для анализа ничего не прояснят, а только всё запутают. И это не моя вина, а так устроен этот мир. Это всё та же самая старая философская дискуссия о противоречиях между редукционизмом и холизмом.

До меня вдруг дошло, что я сам в своё время стал жертвой такого же заблуждения :)

Когда я только начинал изучать абстрактную математику, я воображал, что формализация теорем поможет мне их лучше понять. Для этого я начал изучать математическую логику и формальные языки. Теперь, задним числом, я знаю, почему это никак не могло дать нужного результата. Короче говоря, формальные логические системы - это только синтаксис языка, они лишены смысла. Смысл находится только в их моделях, то есть в конкретной интерпретации этого синтаксиса и таких интерпретаций может быть множество. К сожалению возможны и нестандартные интерпертации, которые противоречат исходному замыслу. Это непреодолимая фундаментальная проблема.

Другая проблема с редукционистским подходом - это экспоненциальный рост предложений языка. В итоге конструкции вроде 2+2=4 могут превратиться буквально в миллиарды более примитивных логических высказываний. Чтобы этого избежать как раз и приходиться прибегать к абстракции и созданию очень сложных синтетических понятий. Но такие понятия требуется предварительно изучать и воспринимать в контексте.

Именно поэтому начинающему нужен совсем другой подход - неформальный. Для формирования интуитивного понимания понятий незнакомого языка применяется пропедевтика, т.е. по сути упрощение и искажение истинного смысла с помощью аналогий. Как говорят некоторые преподаватели: мы будем вас обманывать для простоты :) Понимание приходит только постепенно, шаг за шагом, а только потом уже приходит озарение. А иначе такой незнакомый язык выглядит, как непроницаемый туман: вроде отдельные слова имеют смысл, а всё в целом - просто бессмысленный набор слов. Я сам был в такой ситуации в прошлом, но уже подзабылось :) О философских проблемах перевода написаны горы серьёзной теоретической литературы, а мы тут просто валяем дурака :)

Reprise> Ты всё правильно пишешь, конечно. Только неприменимо к ситуации. Но это уже не важно - я понял, что тебе интересно общаться с теми, кто с тобой на одной волне, и неинтересно с теми, кто думает немного иначе. А жаль.

Да почему же неприменимо? Речь идет о любом языке, в котором нет прямых аналогов знакомым понятиям и который пытается быть мало-мальски формальным. О неформальном понимании, разумеется, речь не идет, но для того и проводится противопоставление. В любом случае я говорю о различном понимании "очевидного", а это как раз и есть источник всех противоречий в данной дискуссии.

Не столько "неинтересно", сколько мне нечего добавить в таком случае. Если очевидное тебе, мне таким не является и аргументы сводятся только к изложению собственного мнения. Ну я твоё мнение уже понял, а что дальше-то? Да, конечно, мне интересно дальнейшее развитие дискуссии, новые идеи, которые можно обдумать а не просто спорить на тему: я не согласен, я вижу по-другому.

Я сам виноват: ввязываюсь в споры о смысле слов. Очевидно, что в этом случае у всех будут очень разные понятия о "моде" и смысле использования вычислительной техники. А это реально неинтересная мне тема для обсуждения.

Сейчас подсел немного на эксперименты с СВМ ЕС и невольно сравниваю с другими ОС. Есть много аналогий, в частности, и с Plan 9. Для тех, кто не в курсе: СВМ ЕС это был советский аналог IBM VM/SP для S/370. Я в своё время ей воспользоваться не мог, поскольку наша ЕС-ка не имела терминалов ЕС-7920 (IBM 3270). Сейчас это всё стало возможным в эмуляторе и впечатления очень приятные.

Во-первых, это простота ядра. Никаих тебе процессов, а всё - виртуальная машина. Нет, это не похоже на Intel, где виртуализация это достаточно сложно и накладно. На мэйнфрейме это очень просто :) Можно, конечно, запускать и более тяжёлые ОС, но по умолчанию для программиста доступна ПДО (CMS у IBM). Это однозадачная и однопользовательская 32-битная ОС со встроенными средствами поддержки программиста, например довольно мощный текстовый редактор и отладчик. Короче PC DOS на стероидах. Но никакой графики, хотя для кого-то и это плюс :) Есть и текстовая оконная система и свой аналог Norton Commander (Far, Midnight commander) :)

Во-вторых, максимальная приближённость к железу. Никакого Си, вся ОС написана на ассемблере. Кто хочет узнать все низкоуровневые детали работы системы, здесь неизбежно с этим столкнётся. Например, где ещё надо с самого начала представлять себе, как программа загружается и располагается в оперативной памяти? Как осуществляется ввод-вывод на периферийные устройства? Да и номенклатура устройств не чета современным ПК. Где вы ещё найдете перфокарточные устройства, магнитные ленты и диски, адресуемые с указанием цилиндров?

В-третьих, это максимально анархическая система: никакого учёта, всё вручную. У каждого пользователя своя виртуальная машина, где он полный хозяин. Даже определить, сколько у него дисков, где они и какие на них файлы - не так-то просто. Система напоминает децентрализованные сетевые, но только без сети. Однако на самом хосте может быть много терминалов и связь в пределах хоста тоже есть. Есть и много разнообразных способов обмена файлами. Не самый экзотический: вывести файл на виртуальные перфокарты и потом прочитать их на другой ВМ :) При этом довольно развитая система прав доступа: каждая команда ОС имеет свой класс, а диски имеют парольную защиту с отдельным паролем для чтения или записи. Хотя никакой криптографии :)

С исходными кодами здесь, к сожалению, туговато, но, несмотря на это, возможностей по модификации всегда было очень много, а двух одинаковых систем здесь найти нельзя было никогда. Распространёнными способами были, например, модификация бинарных файлов или их дизассемблирование. Но для достаточно старых версий (до 1983 года) IBM изначально предоставляла исходники без ограничений и найти их в интернете и сейчас вполне возможно.

В общем, система кажется мне очень простой даже по сравнению с Plan 9, но это совсем не игрушечная система и на ней когда-то работали тысячи людей и были реализованы большие и серьёзные проекты. А для меня это сейчас просто очень интересная игрушка :) Надеюсь ещё когда-нибудь поковырять и Multics (да-да, тот самый из-за которого появился Unix).

Reprise> Ещё интересует кто в какие свободные игры и игры с открытым кодом играет.

Simon Tatham's Portable Puzzle Collection. Давно ни во что другое не играл, хотя надо бы, но не хватает времени.

Вот последнюю неделю пытался запустить AkURQ на Wine. Правда не для себя. Удалось, но только после установки IE8. Считается? Ещё интересуют игры на экзотических платформах. Недавно вот искал игры для СВМ ЕС (эмуляторы, терминалы ЕС-7920) и калькуляторов/микрокомпьютеров HP 48 (эмуляторы, в т.ч. для Android). Тоже интересует исходный код в первую очередь.

Вообще, ещё надо уточнить, что здесь считается открытым кодом. Декомпиляция считается? Тут есть несколько хороших проектов. А если это старый код, полученный в результате неавторизованной утечки, но правообладателю пофиг, а разработчика уже давно не существует?

P.S. Кстати, в мае закрылся Alawar. Если кто знает, там было много казуальных игр для убийства времени. Мне когда-то там весьма приглянулись HOPA (Hidden Object Puzzle Adventure) "Гиблые земли", явно по мотивам Лавкрафта. Многие игры оттуда всё ещё доступны через Internet Archive.

AL> Я использовал словосочетание "открытый код" исключительно вот в этом ключе: https://opensource.org/osd/

Тогда декомпиляция тоже подходит. Могу рекомендовать DevilutionX (Diablo), opennox (Nox), SDLPoP (Prince of Persia), REminiscence (Flashback) и Tomb1Main (Tomb Raider). Ещё есть GemRB (Baldur's Gate), хотя это уже не декомпиляция, а функциональная реконструкция/симуляция.

Конечно, ScummVM хорошо зайдёт. Из стратегий - Warzone 2100 и 0 A.D. Есть симпатичные платформеры: Gods deluxe и Tower Toppler.

Незаслуженно пропустил Zaz (клон Зумы и Луксора) и Rocks'n'Diamonds (Boulder Dash и т.д.). Ещё в своё время я много пришельцев истребил в старых добрых EDuke32 (Duke Nukem 3D) и Quake, ну и фашистов тоже в Return to Castle Wolfenstein 3D.

AL> Ну сорс порты мне сейчас не очень интересно. Вот самобытные игры это здорово :)

Всё относительно. Каждый сорс порт когда-то был самобытной игрой. К тому же, как известно, всё новое - это хорошо забытое старое. Я вот люблю ретро, но о вкусах, разумеется, не спорят :)

AL> Ну сорс порты мне сейчас не очень интересно. Вот самобытные игры это здорово :)

Ну, не знаю, насколько это квалифицируется, как самобытная игра, но точно не самая известная: Numpty Physics. На самом деле это клон Crayon Physics Deluxe. Я вообще мало встречал игры такого жанра. Надо ли делать разницу между редкими и самобытными играми?

По моему мнению, наверное, самой самобытной игрой надо считать World of Guns. Сама идея симулятора самых разных механических устройств, с возможностью детально изучить их устройство и работу - должна быть оригинальной идеей. На практике же я имел не один случай убедиться, что то, что кажется нам таким оригинальным - на самом деле было уже придумано задолго до нас кем-то другим :)

AL> Ну сорс порты мне сейчас не очень интересно. Вот самобытные игры это здорово :)

И, кстати, даже любой сорс порт наверняка содержит множество отличий от оригинала. Другое дело, что в одних случаях такие изменения являются опциями, которые активируются только по желанию, а в других - это неотъемлемая часть игры, отключение которой просто не предусмотрено. В некоторых же случаях оригинальность заключается только в другой графике и неспособности автора точно воспроизвести поведение оригинала.

AL> Ну сорс порты мне сейчас не очень интересно. Вот самобытные игры это здорово :)

Вообще, мы уже опасно вляпались в нехорошую область философии. О понятии оригинальности там давно существует парадокс корабля Тесея: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C_%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%8F

Думаю, не стоит продолжать.

AL> Ну, условно, Doom2 с прыжками это всё равно Doom 2.

Doom с прыжками - это Duke Nukem и делайте со мной что хотите :/ Правда это будет плохой Дюк, не хватает бравады и приколов (ну и джетпака тоже).

AL> Ну, условно, Doom2 с прыжками это всё равно Doom 2. А какой-нить Widelands имеет свою графику, отличающуюся от Settlers 2 механику, отличающиеся звуки и музыку, свои фракции. И вот это своё мне в данный момент интереснее как-то.

А, кстати, коварный вопрос на засыпку: Malice - это Quake? А в чём тогда разница между модом и самобытной игрой?

AL> В контенте и механиках :) Malice не играл, но были моды для Quake, которые меняли его до неузнаваемости.

В смысле? Это здесь мод отличается от самобытной игры контентом и механикой? Или я не так понял? Ведь вопрос был именно так поставлен.

Так ведь и у Malice почти нет никакого общего контента ни механики с Quake, так же как и у любой другой самобытной игры. Общий у них по сути только движок на Си. Его механика у них конечно общая, но конечному пользователю такие технические подробности практически не видны. Ну не станет же кто-нибудь утверждать на полном серьёзе, что все игры на Unity - это моды одной и той же игры? Кстати полезно сравнить ещё Return to Castle Wolfenstein с Quake III с тем же результатом, если не принимать во внимание некоторые изменения в самом движке. И, кстати, тот же Unity тоже ведь есть разных версий, как впрочем и Quake.

Я думаю, что ни у кого нет сомнений, что любой мод - это технически такой же сорс порт, как и сам движок, на котором он работает? И какой смысл тогда был их противопоставлять?

AL> А вот The Dark Mod это Doom3? :)

А это уже вопрос не по адресу. Это ведь не я утверждал, что сорс порт и самобытная игра - это две большие разницы :)

AL> У Дюка динамика совсем другая была :)

Мы здесь уже вторгаемся в область субъективных ощущений :) Технически Дюк - это конечно вовсе не Doom, но вызывать ассоциации он вполне имеет право. А я бы заметил, что и твоё определение самобытной игры тоже основано исключительно на субъективных ассоциациях если учитывать ещё и разные клоны и моды. Особенно если речь идёт о намерениях автора и их интерпретации :)

AL> Сорс порт вообще не игра, а лишь движок. Иначе получается, что для тебя вполне имеет смысл вопрос "Какая игра лучше idTech3 или Unreal Engine?".

Вот то-то и оно. Именно поэтому меня и ставит в тупик следующая цитата:

AL> Ну сорс порты мне сейчас не очень интересно. Вот самобытные игры это здорово :)

Здесь у тебя как раз и идёт сравнение движка с игрой :)

AL> А какая терминология у тебя?

AL> Сорс порт - это альтернативная реализация движка, часто совместимая с оригинальным движком.

При условии, что реализация основана на исходном коде. Например декомпиляция - это тоже альтернативная реализация, но это не сорс порт.

AL> Клон - это попытка полностью реализовать максимально похожую игру.

Здесь ключевое слово - "попытка". Клон может довольно сильно отличаться от оригинала по различным причинам. По-твоему это уже может квалифицироваться, как самобытная игра - всё зависит от намерений автора, а он забыл нам сообщить, что это клон. Это уже наша собственная интерпретация, возможно ошибочная.

AL> Мод - это набор ресурсов и скриптов, привносящий в игровой процесс нечто новое. Иногда радикально меняет геймплей и механику (тот же Doom3 и The Dark Mod).

Но это далеко не всегда авторское определение. Например Return to Castle Wolfenstein можно считать и модом Quake III, только вот официально - это самостоятельная игра. И да, технически любая игра на Unreal Engine тоже может считаться модом Unreal, но чаще не считается таковым.

Более того, я не согласен и с тем, что любая модификация движка - это и есть сорс порт. Ну а если в игре вообще нет скриптов? В некоторых играх модификация движка - это и есть самый что ни на есть "мод". А сорс порт - это вообще-то только перенос на другую платформу, например замена DirectX на SDL.

AL> Клон на то и клон, чтобы не быть оригинальным.

Смотри выше. Может быть весьма оригинальным. Понятие клона расплывчато и условно.

AL> Мод вполне может быть самобытным.

Согласен. Но смотри мои возражения на твоё определение сорс порта. Для кого-то это может быть и мод.

AL> Да, но нет :)

А это уже о чём? Общее несогласие с моей точкой зрения? Дискуссия зашла в тупик? Бывает.

AL> Уже оффтопик попёр, в общем.

Оффтопик в болталке? Это что-то новенькое.

Тем более, что это только ответы на вопросы ТС, а кроме нас двоих тут и нет никого, похоже.

P.S. Обсуждать терминологию - неинтересно, конечно, но тоже иногда неизбежно, особенно её (не)последовательное употребление. А иначе любая дискуссия превращается в балаган. Где-то в СМИ несколько лет назад писали, как выпили и поспорили писатель с философом (фамилии не помню). Один ударил другого ножом, а на следствии заявил, что "возникли философские разногласия". Обычно пьяный спор кончается поножовщиной, вот лучше и заранее решать разногласия более мирным способом :)