Peter> Да, ну и вот ещё какая мысль.
Peter> То, что атеизм естественно вытекает из того, что наука все объясняет -- с этим я не согласен.

Тут не совсем корректно вообще сравнивать науку и веру. Религия отвечает на вопрос "зачем?", а наука - на вопрос "как?". Эти два вопроса совсем о разном. К тому же наука даёт лишь модель мира, которая позволяет прогнозировать те или иные события. Полной эта модель быть вряд ли может, но это скорее вопрос философии.

Peter> Во первых, в лучшем случае это вера в то что в перспективе она все объяснит.

Это идеальный предел, к которому нужно стремиться, но он недостижим, ИМХО. Чтобы объяснить всю вселенную нужно смоделировать всю вселенную. КМК, это вопрос вычислительных мощностей. Пока что, насколько мне известно, нормально не удаётся смоделировать даже струю воды в кране. Только с кучей допущений =)

Peter> Во вторых, я лично верю в то, что некоторые вещи она объяснить в принципе не может из за гм.. ну скажем архитектуры нашего мышления.

Тут вопрос весьма скользкий. С одной стороны я согласен с тем, что гипотетически и наше мышление можно смоделировать вполне успешно. С другой стороны это пока настолько далеко от реализации, что остаётся скорее в рамках веры, а не научного знания. Но тут у меня не хватает познаний для грамотной дискуссии, так что это просто моё мнение, основанное скорее на некоторых наработках в разных областях знаний, чем на конкретном исследовании этой темы.

Peter> Я об этом писал тут: http://syscall.ru/2017/07/17/logic/
Peter> Поэтому атеизм, по моему мнению, все же убеждение. Некий волевой выбор. В этом есть сходство с верой.

Пожалуй соглашусь с тем, что атеизм это убеждение. Для меня это убеждение в том, что мне не нужны ответы на вопрос "зачем?". Меня куда больше занимает вопрос "как?" =)

AL>> Ну я не склонен вести горячие дискуссии на этот счёт. Во всяком случае не здесь и не с местными подписчиками. Просто высказал то, как всё это вижу я. Виктор там развернул некоторые части моей мысли в вопросе терминологии, кстати.
Anotheroneuser> По именам не знаю никого )

А. Ну это vit01. Надеюсь, он не обидится за использование рилнейма =)

Anotheroneuser> Кстати (съезжая на тему творчества). К Emacs-у то, оказывается, начинаешь привыкать. Уже не так сильно ломают его клавиатурные сокращения. Надо было, видимо, какой-то внутренний барьер перепрыгнуть, не порвав при этом штанов.
Anotheroneuser> Даже получилось редактировать сообщения в Цезии c его помощью. Только вместо emacs указывал emacs -nw. Так не тормозит ничего.

Человек ко всему привыкает. А составные клавиатурные сочетания на самом деле весьма удобны. Во-первых, они не пересекаются с клавиатурными сочетаниями оконного менеджера. Во-вторых, позволяют использовать большущий перечень клавиш.

AL>> Логика для меня это строгая математическая наука и не более. Предикаты и алгебра логики. Может, я узко смотрю на эту науку, но не испытываю пока личной потребности расширять это понимание.

Anotheroneuser> У меня по математике всегда были одни двойки. Может быть, потому что в детстве у меня всегда отбирали калькулятор «Электроника» со светодиодными цифрами, на котором я производил какие-то неизвестные вычисления )))

У меня отец почти всю жизнь радиолюбитель-паяла. Я просто не мог не вырасти заинтересованным в точных науках. Производить арифметические операции в уме (все четыре) я научился на пару лет раньше, чем читать по слогам.

Anotheroneuser> Тут можно вспомнить «Похождения бравого солдата Швейка», где в психиатрическом стационаре находился пациент-математик, которого держали в смирительной рубашке, чтобы он не мог вычислить, когда наступит конец света.

Не знаком, к сожалению.

Anotheroneuser> Поэтому логика для меня -- это наука о законах и формах, приёмах и операциях мышления, с помощью которой человек познаёт окружающий мир. С юридическим уклоном.

Вот тут я начинаю плавать. Для меня очень трудным является то, что не имеет более-менее чётких правил и критериев. Если в математике я знаю, что систему линейных уравнений я могу решить методом Гаусса и знаю границы применимости этого метода, то в науках "неточных" у меня начинается растерянность. Что применять? Как? Когда? Я недостаточно умён чтобы освоить все эти науки. С точными бы хоть как-то разобраться =)

Anotheroneuser> Учить её, признаюсь, непросто. Очень медленно. Даже рога не помогают делать это быстрее )

=)

AL>> И доказательства не выйдет и отношения испортятся =)
Anotheroneuser> Фишка в том, чтобы отношения не испортились в любом случае )

Ну вот не знаю. Я многие свои мысли смягчаю, а некоторые просто держу при себе, так как моё отношение к вопросу может обидеть людей, которых я считаю друзьями. Пусть сугубо сетевыми, но всё же не безразличными мне людьми.

"Рубить правду матку" мне уже давно не интересно. Это контрпродуктивное занятие как выяснилось. Куда важнее добрые отношения для меня сейчас.

AL>> Однако с точки зрения науки нужно доказывать именно наличие явления. И отсекать сущности, без которых можно обойтись. Правда и добавлять сущности приходится. Вспомнить хоть фононы или "дырки" в PN(NP)-переходе =)
Anotheroneuser> Это вот это? https://ru.wikipedia.org/wiki/P-n-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4
Anotheroneuser> Мне потребуется день на усвоение ))

Да не надо ничего особо усваивать. Просто есть некоторые "виртуальные" вещи, которыми все пользуются, но которых реально не существует, грубо говоря. Хотя про "дырки" это не совсем так. Это, скорее, допущение, а не введение дополнительной сущности. Но вот фононы не существуют совершенно точно =)

>> никто не занимается доказательством чьего-либо отсутствия ― это фундаментальные принципы.
true-grue> Доказывают и то, и другое. И это вполне научный подход. Есть множество теорем и научных гипотез, в определении которых фигурирует фраза "не существует". Это и школьная теорема о невозможности представить sqrt(2) в виде рационального числа. Это и проблема останова, где речь идет о несуществовании алгоритма, определяющего, завершится ли любая компьютерная программа. Это и гипотеза P != NP, где речь идет об отсутствии полиномиального алгоритма для определенного класса задач.

Хм. Примечательно что все примеры из области математики по сути. То есть из области разработки инструментария =)

true-grue> Добросовестный ученый доказывает как положительные, так и отрицательные утверждения. Другое дело, что он не обязан это делать в в полемике с теми, кто со своей стороны не пользуется научным подходом.

Вот тут хотелось бы прояснить, но я даже не могу сформулировать конкретный вопрос пока.

ЗЫЖ Против математики ничего не имею. Хорошая наука =)

> Да не надо ничего особо усваивать. Просто есть некоторые "виртуальные" вещи, которыми все пользуются, но которых реально не существует, грубо говоря. Хотя про "дырки" это не совсем так. Это, скорее, допущение, а не введение дополнительной сущности. Но вот фононы не существуют совершенно точно =)

Вот тут начинается область, в которой легко запутаться. Я, в полной мере, не готов к тому, чтобы вести дискуссию основательно.

Но отмечу, что я не случайно писал выше один из вопросов "существования" формул.

Большинство людей просто не задумываются о том, что у нас и пространства то абсолютного нет. Не говоря уж про квантовую механику. "Понять" её можно только формулами. Понятия "виртуальное" или "реальное" (существует на самом деле) на самом дне теряют привычные очертания. В том же 'Новом уме короля' это наглядно показано. В общем, не все так просто, как оно кажется в быту.

>> Да не надо ничего особо усваивать. Просто есть некоторые "виртуальные" вещи, которыми все пользуются, но которых реально не существует, грубо говоря. Хотя про "дырки" это не совсем так. Это, скорее, допущение, а не введение дополнительной сущности. Но вот фононы не существуют совершенно точно =)
Peter> Вот тут начинается область, в которой легко запутаться. Я, в полной мере, не готов к тому, чтобы вести дискуссию основательно.

Я в принципе не имею соответствующей подготовки поэтому не хочу углубляться.

Peter> Но отмечу, что я не случайно писал выше один из вопросов "существования" формул.
Peter> Большинство людей просто не задумываются о том, что у нас и пространства то абсолютного нет. Не говоря уж про квантовую механику. "Понять" её можно только формулами. Понятия "виртуальное" или "реальное" (существует на самом деле) на самом дне теряют привычные очертания. В том же 'Новом уме короля' это наглядно показано. В общем, не все так просто, как оно кажется в быту.

Скажем так, мы в принципе ничего не можем утверждать о существовании наверняка просто в силу того, что это вопрос восприятия. Мы можем только воспринимать информацию с рецепторов, но она всегда устаревшая и всегда интерпретируется мозгом прежде, чем мы её зафиксирвем сознательно. Поэтому фокусники показывают фокусы и работают оптические иллюзии. То есть, грубо говоря, всё, о чём бы мы ни говорили, существует только гипотетически.

Но это уже какая-то махровая философия, в которой я не копенгаген =)

AL>>> И доказательства не выйдет и отношения испортятся =)
Anotheroneuser>> Фишка в том, чтобы отношения не испортились в любом случае )

AL> Ну вот не знаю. Я многие свои мысли смягчаю, а некоторые просто держу при себе, так как моё отношение к вопросу может обидеть людей, которых я считаю друзьями. Пусть сугубо сетевыми, но всё же не безразличными мне людьми.
Соглашусь с этим.

AL> "Рубить правду матку" мне уже давно не интересно. Это контрпродуктивное занятие как выяснилось. Куда важнее добрые отношения для меня сейчас.
И с этим тоже соглашусь.
Правду рубить -- что может быть контрпродуктивнее.

> в науках "неточных" у меня начинается растерянность. Что применять? Как? Когда? Я недостаточно умён чтобы освоить все эти науки.
Не у тебя одного и не ты один.
Большое благо для человека -- понимать, к чему он больше расположен и заниматься этим, в том числе профессионально. В юриспруденции и правовом деле очень много случайных людей, которые тщатся показать себя умниками и знатоками (иногда их выдаёт непрестанное подчёркивание собственной работоспособности, в сравнении с остальными. Особенно это проявляется у женщин. Женщин юриспруденция вообще безжалостно калечит и увечит). Они готовы убить любую истину, лишь бы остаться «правыми». Бр-р.. )

AL> Для меня очень трудным является то, что не имеет более-менее чётких правил и критериев.
Не дописал, как обычно.

Я хотел сказать, что не тебе одному это кажется трудностью.
О случайных людях я говорил в том смысле, что большинство ошибок и пробелов в законе происходит именно по причине слишком неконкретного, непрофессионального, несистемного подхода к работе с ним. Некоторые функционеры попросту имитируют деятельность, поскольку реально её осуществлять им ужасно лень: они к ней не приспособлены, но делают вид, будто фанатично ей преданы (обязательно в сравнении с..)
Зрелище не из приятных..

Когда предлагаешь людям разработать алгоритм правового управления чем или кем-л., они начинают протестовать, укрываясь фразами: «нам некогда сейчас заниматься этим», «это лишнее» (для кого? Почему??), «давайте попроще» (конечно, давайте — куда уж проще, если есть чёткий механизм поведения, но нет -- механизм не нужОн). А правда в том, что разработка такого алгоритма -- это переход от абстракции и самотёка к направленному созидательному действию. Но тут надо много читать, учить, познавать, ломать себя.. а у всех -- дети, «другие дела», «жизнь проходит мимо» и т.д.

AL>> Для меня очень трудным является то, что не имеет более-менее чётких правил и критериев.
Anotheroneuser> Не дописал, как обычно.
Anotheroneuser> Я хотел сказать, что не тебе одному это кажется трудностью.
Anotheroneuser> О случайных людях я говорил в том смысле, что большинство ошибок и пробелов в законе происходит именно по причине слишком неконкретного, непрофессионального, несистемного подхода к работе с ним. Некоторые функционеры попросту имитируют деятельность, поскольку реально её осуществлять им ужасно лень: они к ней не приспособлены, но делают вид, будто фанатично ей преданы (обязательно в сравнении с..)
Anotheroneuser> Зрелище не из приятных..
Anotheroneuser> Когда предлагаешь людям разработать алгоритм правового управления чем или кем-л., они начинают протестовать, укрываясь фразами: «нам некогда сейчас заниматься этим», «это лишнее» (для кого? Почему??), «давайте попроще» (конечно, давайте — куда уж проще, если есть чёткий механизм поведения, но нет -- механизм не нужОн). А правда в том, что разработка такого алгоритма -- это переход от абстракции и самотёка к направленному созидательному действию. Но тут надо много читать, учить, познавать, ломать себя.. а у всех -- дети, «другие дела», «жизнь проходит мимо» и т.д.

Везде есть проходимцы, которых по доброму бы гнать ссаными тряпками с занимаемой должности. К сожалению, там, где важен не результат, а видимость, такие занимают своё место очень крепко. И что-то, чем дальше, тем больше нужна не работа, а видимость. Причём эта проказа добралась уже и до частного сектора, где казалось конкурентноспособность наиболее важна.

> Когда предлагаешь людям разработать алгоритм правового управления чем или кем-л.,

А ты юрист по образованию?

Ды вот да.
:)