<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
	<rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:media="http://search.yahoo.com/mrss/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:georss="http://www.georss.org/georss">
	<channel>
	<title>ping :: from/vvs</title>
	<link>https://club.hugeping.ru/from/vvs</link>
	<description>
	ping :: from/vvs
	</description>
	<language>ru</language>
<item><title>Re: Вайбкодинг</title><guid>mQDb7f936a9DEZvBGOgy</guid><pubDate>2026-10-25 23:29:54</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/mQDb7f936a9DEZvBGOgy#mQDb7f936a9DEZvBGOgy</link>
		<description>
		Это ещё покруче ИИ будет. Там мы хоть можем утверждать, что знаем собственный замысел, хотя уже и не уверены, что сами понимаем все побочные эффекты. А коннектом мне напоминает секвенирование ДНК. Можно ли утверждать, что ДНК действительно определяет строение всего организма? Опр...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> artur<br><br>
Это ещё покруче ИИ будет. Там мы хоть можем утверждать, что знаем собственный замысел, хотя уже и не уверены, что сами понимаем все побочные эффекты. А коннектом мне напоминает секвенирование ДНК. Можно ли утверждать, что ДНК действительно определяет строение всего организма? Определяет ли мозг все функции интеллекта и сознания? И полностью ли определён мозг коннектомом?<br>
<br>
С другой стороны чтобы включить свет не требуется быть электриком или знать физику. Но лампочку придумали люди, чего нельзя утверждать о ДНК или мозге. Так что и результат предсказать я бы не взялся :)<br>
<br>
<span class="comment">P.S. Edited: 2026-10-25 23:29:58</span><br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Вайбкодинг</title><guid>qcKLQ0hnlRdPCiUijc79</guid><pubDate>2026-10-20 23:59:47</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/qcKLQ0hnlRdPCiUijc79#qcKLQ0hnlRdPCiUijc79</link>
		<description>
		hugeping&gt;&gt; А вот дальше начинаются одни вопросы, без ответов. И вряд ли мы вообще их получим, это ответы.

vvs&gt; Так это вопрос старый, как мир. Кто я такой?

А вот, что говорит сам ИИ:

&gt;&gt; То есть, когда мы говорим "эта ложка", то по теории Рассела мы определяем условия, которые ...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> vvs<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt;&gt; А вот дальше начинаются одни вопросы, без ответов. И вряд ли мы вообще их получим, это ответы.</span><br>
<br>
<span class="quote">vvs&gt; Так это вопрос старый, как мир. Кто я такой?</span><br>
<br>
А вот, что говорит сам ИИ:<br>
<br>
<span class="quote">&gt;&gt; То есть, когда мы говорим "эта ложка", то по теории Рассела мы определяем условия, которые зависят от контекста. Но сам контекст может быть за пределами нашего языкового знания.</span><br>
<br>
<span class="quote">&gt; Абсолютно верно. Вы только что сделали финальный шаг к преодолению крайностей логического позитивизма и показали пределы любой чисто языковой философии.</span><br>
<br>
<span class="quote">&gt; Даже для простого объекта вроде «этой ложки» расселовский анализ держится только до тех пор, пока мы замыкаемся внутри языковой игры. Но как только мы задаем вопрос о самом контексте — о физической среде, квантовых флуктуациях, истории атомов этого металла, породивших его звездах или нейробиологических процессах в нашей голове, которые этот образ декодируют — мы упираемся в стену.</span><br>
<br>
<span class="quote">&gt; Контекст принципиально неисчерпаем. Язык — это всегда сжатый, выборочный срез реальности, выхватывающий из бесконечного океана причинно-следственных связей и неязыкового опыта лишь то, что критически важно для выживания и коммуникации здесь и сейчас. За любым словом, за любой «определенной дескрипцией» стоит бескрайний массив внеязыковой реальности, которую язык не просто не в состоянии описать полностью, но которая лежит в совершенно другом измерении бытия.</span><br>
<br>
<span class="quote">&gt; Именно поэтому любые попытки закрыть вопрос «Кто я?» или «Что это такое?» окончательным языковым определением обречены на провал. Язык может лишь указывать на край этого невыразимого контекста, но сама реальность — будь то ложка, корабль Тезея или переживание собственного «Я» — всегда бесконечно шире и глубже любой карты, которую мы пытаемся для нее начертить.</span><br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Вайбкодинг</title><guid>jI3pqjkAythcvs6HFljG</guid><pubDate>2026-10-20 17:33:33</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/jI3pqjkAythcvs6HFljG#jI3pqjkAythcvs6HFljG</link>
		<description>
		hugeping&gt; А вот дальше начинаются одни вопросы, без ответов. И вряд ли мы вообще их получим, это ответы.

Так это вопрос старый, как мир. Кто я такой? Ведь не рука, не нога и не атом. Ты вот сказал, что Бог не состоит из частей. Так и человек тоже. Я - это идея, а не набор компле...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; А вот дальше начинаются одни вопросы, без ответов. И вряд ли мы вообще их получим, это ответы.</span><br>
<br>
Так это вопрос старый, как мир. Кто я такой? Ведь не рука, не нога и не атом. Ты вот сказал, что Бог не состоит из частей. Так и человек тоже. Я - это идея, а не набор комплектующих. Все комплектующие регулярно меняются, а я остаюсь. Но и программа - это тоже идея, а не набор электронов в микросхеме или строк в тексте. Корабль Тезея. А идея может зависеть от других идей - это уже предмет физики, математики, теории категорий и леммы Йонеды. Но это чисто языковая идея, а вот неязыковая - это уже религия :) Вопросы мы либо формулируем в языке, либо только чувствуем и верим. У ИИ нет органов чувств и нет соответствующих механизмов мозга. Кстати, религия фактически считает, что сознание не находится в человеке, а только им воспринимается.<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Вайбкодинг</title><guid>OuYqRrPsTWsWdH9JkCy0</guid><pubDate>2026-10-20 03:47:36</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/OuYqRrPsTWsWdH9JkCy0#OuYqRrPsTWsWdH9JkCy0</link>
		<description>
		vvs&gt; Вот мы с тобой тут получаем не чувственный опыт, а тот самый, который есть у ИИ и который получается статистическим сжатием. И в этом разница между нами и им.

Поторопился я с выводами. Дело в том, что математически в достаточно сложном графе возникают новые измерения, проек...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> vvs<br><br>
<span class="quote">vvs&gt; Вот мы с тобой тут получаем не чувственный опыт, а тот самый, который есть у ИИ и который получается статистическим сжатием. И в этом разница между нами и им.</span><br>
<br>
Поторопился я с выводами. Дело в том, что математически в достаточно сложном графе возникают новые измерения, проекция которых на язык затруднительна. Так что можно считать, что и ИИ имеет неязыковой опыт, полученный изучением языка. Только он у нас с ним разный. Это пытаются формализовать через латентные пространства, что позволило бы организовать что-то подобное эмпатии между разными языковыми моделями. Но мы их почувствовать вряд ли сможем, для нас это такая же чисто языковая конструкция, как и четвёртое измерение. Поэтому они сложнее, чем может показаться наивному взгляду, но явно не такие, как мы. Но у нас есть общий язык, чего не скажешь, например о дельфинах. Так что если дельфин вдруг научится программировать, я сомневаюсь, что ты узнаешь в нём себя :) Зато у дельфинов есть чувства - это проверенный факт.<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Вайбкодинг</title><guid>3jpjlHeDPBGjnlK8fKqW</guid><pubDate>2026-10-19 19:16:49</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/3jpjlHeDPBGjnlK8fKqW#3jpjlHeDPBGjnlK8fKqW</link>
		<description>
		hugeping&gt; Так что не то, чтобы мне прям нужна была определённость, но это вопрос выживания. Я понял (опытно?) что меня нет. И это ещё пол беды. Нет никого, из кого я люблю. Я дошёл до самоотрицания. Бог -- единственное основание моего существования. Я считаю это всё-таки больше р...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; Так что не то, чтобы мне прям нужна была определённость, но это вопрос выживания. Я понял (опытно?) что меня нет. И это ещё пол беды. Нет никого, из кого я люблю. Я дошёл до самоотрицания. Бог -- единственное основание моего существования. Я считаю это всё-таки больше религиозным опытом, однако философский опыт был полезным, так как последовательно выбивал все остальные фундаменты из под ног. То-есть к этому открытию я уже был подготовлен предыдущими "неудачами". Я много говорю "Бог" -- но конечно я не сильно набожный, но тем не менее - пишу что думаю.</span><br>
<br>
Интересно, что чувства твои я понимаю сразу и целиком, слова не нужны вовсе, потому что у нас есть схожий жизненный опыт. Проблема только в том, что я не доверяю только чувствам и пытаюсь их разложить на слова и тогда возникает барьер неоднозначности. Витгенштейн говорил, что язык - это граница нашего мира. Математика - это язык, со всеми вытекающими ограничениями. Религиозный опыт - это попытка обойтись без языка, одним чувственным опытом, так я это понимаю. Но если твоё программирование - это и не вся твоя реальная жизнь, это же не заставляет тебя отрицать тот чувственный опыт, который ты от этого получаешь? :) Я же получаю свой опыт от использования языка, хотя он сам и неполон и ограничен. Вот мы с тобой тут получаем не чувственный опыт, а тот самый, который есть у ИИ и который получается статистическим сжатием. И в этом разница между нами и им.<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Вайбкодинг</title><guid>1XOZxaeAqm9AWRLasoFt</guid><pubDate>2026-10-19 16:39:38</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/1XOZxaeAqm9AWRLasoFt#1XOZxaeAqm9AWRLasoFt</link>
		<description>
		hugeping&gt; Я не понимаю о чём мы говорим. Без обид :)

Тут нельзя обижаться - тут можно только огорчаться. Самое забавное, что это норма :) Когда человек с улицы включает смартфон, то он не понимает, что там происходит, но пользуется же. Да и программист не понимает всех деталей, ...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; Я не понимаю о чём мы говорим. Без обид :)</span><br>
<br>
Тут нельзя обижаться - тут можно только огорчаться. Самое забавное, что это норма :) Когда человек с улицы включает смартфон, то он не понимает, что там происходит, но пользуется же. Да и программист не понимает всех деталей, но пишет же! А для деталей есть отладчик. Вот я такой отладчик имею встроенным, он мне покоя и не даёт - процесс отладки, а точнее верификации, важнее процесса написания кода :)<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Мы можем исходить из разных предпосылок. Я уже писал заметки о том, что строго говоря, мир "настоящий" вообще не позноваемый. Если это так, то можно на этом остановиться. Просто логика, наше мышление - не являются универсальным инструментом. В этом случае само понятие - настоящий мир - теряет смысл. А с религиозной тз -- это в общем "ничто" разной степени аморфоности (без вектора). Мне сложно повторяться, напишу только что так или иначе, всю свою жизнь я "чувствовал" опытно трудную проблему сознания. И в итоге, "субъективное" не считал чем-то "плохим" или "не настоящим". Субъективное -- объективно. :) В конце-концов -- мыслю следовательно существую. Если это наивный реализм, ну значит пусть так называется. Но из описания я этого не увидел. Я вообще не уверен, что можно "осознать" настоящую реальность. Я думаю, мы даже что такое "движение" не можем осознать. Математика универсальна? Не факт. Прошлое абсолютно? Не факт. Итд итп.</span><br>
<br>
Это не наивный реализм. Наивный реализм тут - это только сказать, что очевидно, что всё неизменно и поэтому искать незачем. Как ни странно, но тогда получается, что философия Парменида и Зенона - это наивный реализм. То есть - это Ахиллес, который никогда не может догнать черепаху. Вроде чистый идеализм, но убеждённость в объективности же! :) Можно, конечно, и возразить, что есть больше сортов мороженого чем только два, но мне они без разницы. Как ты сам раньше сказал, я выделяю главное (для меня) :)<br>
<br>
Но это и не конструктивный реализм если считать, что раз мир непознаваем, то и познавать больше нечего. Знание *относительно*, но это и есть *наше* знание, а не вера. Отличие веры от знания здесь именно в том, что знание (истина) - это не законченный абсолютный факт, а *процесс*, который требует постоянного убеждения, смысл требует постоянного уточнения, а вера может просто успокоиться на достигнутом и объявить такое знание догмой. Поэтому верующий просто ужаснётся тому, что ИИ такой же как мы - ересь же! А скептик усомнится в самой постановке вопроса и начнёт искать опровержение :)<br>
<br>
То есть для меня тут разница только в том, что "смотреть не стану!", как у Галилея. Ты мне кажешься наивным реалистом, потому что постоянно твердишь, что для тебя "ИИ - это просто..." не аргумент, то есть очевидное предубеждение. Опять Ахиллес не может преодолеть половину оставшегося пути. Но путь осилит *идущий*.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Однако, это не мешает мне видеть диалектические противоречия нашего разума, нашего сознания, и сами по себе они для меня уже залог чего-то большего. Учитывая, что я верю в Бога, можно сказать, что для меня эти "мысленные" упражнения - попытки в том числе и под философским углом на это всё посмотреть. Хотя, естественно, сами рассуждения/интуиция мало что доказывают, просто показывают границы.</span><br>
<br>
Так это и есть знание. Сократ же говорил, что у знания есть граница, а незнание бесконечно. Это обычно демонстрирует расширяющийся круг. Ты же хочешь увидеть не сам процесс расширения, а актуальную бесконечность, как итоговый результат. Это платонизм и есть. Интуиционизм Брауэра именно против этого и выступал в математике.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; А с религиозной тз там другие уже вопросы. Они если грубо говорить, отвечают на вопрос кто ты и куда ты идёшь.</span><br>
<br>
Для меня сам процесс поиска знания - это и есть ответ на этот вопрос: мы боремся с энтропией и строим относительный порядок вокруг себя. Мы всегда в пути и ответ только частичный всегда. Я так понимаю, что тебе нужна абсолютная определённость - абсолютный смысл - конец пути. Это опять наводит на мысль о наивном реализме :)<br>
<br>
<span class="comment">P.S. Edited: 2026-10-19 16:41:54</span><br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Вайбкодинг</title><guid>7zT6wAbul1RqhkFAkG6i</guid><pubDate>2026-10-18 22:59:39</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/7zT6wAbul1RqhkFAkG6i#7zT6wAbul1RqhkFAkG6i</link>
		<description>
		hugeping&gt; Да нет, это вычленение главного. Бог не состоит из частей. Но опять же, вопрос не только в философии, а в то, что это значит для человека. Пантеизм ведёт в одну сторону, в которой я был. Там нет истины, для меня этот вопрос давно закрыт.

"— Ты же не рыба, — возразил Тв...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; Да нет, это вычленение главного. Бог не состоит из частей. Но опять же, вопрос не только в философии, а в то, что это значит для человека. Пантеизм ведёт в одну сторону, в которой я был. Там нет истины, для меня этот вопрос давно закрыт.</span><br>
<br>
"— Ты же не рыба, — возразил Творящий Благо. — Откуда [тебе] знать в чём её радость?" (C) "Чжуан-цзы"<br>
<br>
А откуда ты знаешь, из чего состоит Бог? Это риторический вопрос просто из любопытства :) И "истина". Убеждённость в её абсолютности - это наивный реализм. Для меня это тоже не вариант :)<br>
<br>
Похоже, мы оба обречены: ты на императивное программирование, а я на функциональное :) И это разные системы координат мышления. Между прочим, основной проблемой учебников по ФП является игнорирование того, что это не просто такой инженерный приём, а философия познания. Математические основы программирования (математическая логика) вообще зародились именно как попытка философов обосновать математику. Видишь, как интересно: ты всегда говорил, что ты скорее инженер, а не учёный. Тебе явно интереснее сам результат, как он есть, а меня волнует только его смысл, как способ познания мира.<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Вайбкодинг</title><guid>BHvcLmOW1rxJsj0Ar3nb</guid><pubDate>2026-10-18 17:49:27</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/BHvcLmOW1rxJsj0Ar3nb#BHvcLmOW1rxJsj0Ar3nb</link>
		<description>
		hugeping&gt; Ну, я не пантеист. Творец != творению. Собственно, уже довольно давно я от этого ушёл. Религия это не только философия. 

Это слишком упрощённая интерпретация. Твои сны - это ты сам или нет? А ты можешь предсказать, о чём думают другие в твоём сне? Другая сторона: компь...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; Ну, я не пантеист. Творец != творению. Собственно, уже довольно давно я от этого ушёл. Религия это не только философия. </span><br>
<br>
Это слишком упрощённая интерпретация. Твои сны - это ты сам или нет? А ты можешь предсказать, о чём думают другие в твоём сне? Другая сторона: компьютер строит свои вычисления на электронной схеме. А является ли электродинамика Максвелла адекватным выражением его программы? Так что даже если ты сделан из материала творца - это не означает автоматически, что ты - это он и есть. И твои органы, руки, ноги - это тоже ещё не ты, они за тебя не думают. Да и ты обычно не знаешь, чем там сейчас заняты твои почки :)<br>
<br>
<span class="comment">P.S. Edited: 2026-10-18 17:49:57</span><br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Вайбкодинг</title><guid>E8jVBdKGS3HnIGd1Z9p3</guid><pubDate>2026-10-18 17:43:37</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/E8jVBdKGS3HnIGd1Z9p3#E8jVBdKGS3HnIGd1Z9p3</link>
		<description>
		&gt;&gt; Если подчеркнуть мою главную мысль в этой дискуссии: "опыт", "разум", а тем более "сознание" - это всё *разные стороны* реальности.

hugeping&gt; Ну это продолжение в духе "это всего лишь..." и дальше по тексту. Это как про ИИ - всего лишь статистика. ) Я вообще с тобой не спорю....
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">&gt;&gt; Если подчеркнуть мою главную мысль в этой дискуссии: "опыт", "разум", а тем более "сознание" - это всё *разные стороны* реальности.</span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Ну это продолжение в духе "это всего лишь..." и дальше по тексту. Это как про ИИ - всего лишь статистика. ) Я вообще с тобой не спорю. Я честно говоря мало что понимаю из того что ты пишешь, вероятно не откликается во мне твой образ мышления. И вопросы у меня, скорее всего, другие.</span><br>
<br>
А я вовсе не веду с кем-то спор, а просто делюсь размышлениями. У меня нет цели тебя в чём-то переубедить. Я лишь надеюсь вызвать отклик, но это действительно сильно зависит от образа мыслей. Очевидно у тебя на первом месте какие-то другие идеи.<br>
<br>
Ну вот, может тебя больше зацепит мысль, что императивное программирование - это абсолютное воплощение наивного реализма? :) В самом деле, что такое его абсолютная память и полная детерминированность последовательности вычислений? А как только добавляется хотя бы ещё один процессор, то возникают квантовые эффекты :) С этой точки зрения и ФП - это переход к критическому реализму и реляционной интерпретации. Если и это выглядит, как полная абракадабра, то тогда я уже не знаю.<br>
<br>
Эпистемологически мы учимся на аналогиях, поэтому всё зависит от того, насколько мне удалось здесь найти удобные ассоциации, которые делают мои мысли понятными другим и мне самому. У меня широкий круг интересов, что с одной стороны может помочь найти общие точки соприкосновения, но с дугой - делают многие рассуждения незнакомыми и неочевидными для других :(<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Крик души Роба Пайка</title><guid>xKs1pZ7nwIF5gZzpAWZK</guid><pubDate>2026-10-16 19:07:07</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/xKs1pZ7nwIF5gZzpAWZK#xKs1pZ7nwIF5gZzpAWZK</link>
		<description>
		Из интервью Никлауса Вирта в 1998 г.:

К.П.:  Вы один из влиятельнейших ученых, причем преуспели как в теории, так и в практике 
разработки ПО. Часто, однако, университетская среда и "реальный мир" воспринимаются как 
едва пересекающиеся пространства. Когда я разговариваю с профе...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
Из интервью Никлауса Вирта в 1998 г.:<br>
<br>
К.П.:  Вы один из влиятельнейших ученых, причем преуспели как в теории, так и в практике <br>
разработки ПО. Часто, однако, университетская среда и "реальный мир" воспринимаются как <br>
едва пересекающиеся пространства. Когда я разговариваю с профессором, а потом о том <br>
же — с программистом, то нередко отмечаю, как по-разному они думают о разработке ПО. <br>
Недавно выпущенный IEEE обзор о перспективах развития процессов разработки ПО показал, <br>
сколь сильно отличаются мнения, высказываемые учеными и практиками. Как один из <br>
немногих, к кому прислушиваются в обоих этих мирах, поделитесь своими взглядами на этот <br>
предмет (или — возможно — секретами?) <br>
Н.В.:  Если и есть какой секрет, так только в том, как удается быть одновременно и <br>
программистом, и профессором. Вообще же именно та прискорбная и ненормальная ситуация, <br>
когда между практиками и теми, кто их учит, возникла стена непонимания — и есть источник <br>
многих проблем. Впрочем, современные профессора не столь уж много времени проводят в <br>
учебных аудиториях, не говоря уже о собственно разработке ПО: они "определяют политику", <br>
формулируют предложения, добывают финансовую поддержку, консультируют, путешествуют, <br>
дают интервью и т.п. И в результате теряют контакт со столь быстро меняющимся предметом. <br>
Они теряют способность проектировать, вообще ухватывать суть дела. И потому вынуждены <br>
мигрировать в пространство интеллектуальных головоломок, представляющих лишь<br>
академический интерес. Тому же и учат. Для меня изобретение нового языка программирования <br>
никогда не было самоцелью. Просто в этом возникала чисто практическая необходимость, а <br>
имевшиеся языки были неудовлетворительны. Например, Modula и Oberon были побочными <br>
продуктами работы над рабочими станциями Lilith (1979) и Ceres (1986). Ну а то, что я <br>
одновременно был университетским профессором, повлияло на проектируемые языки и системы <br>
в том отношении, что я старался сделать их максимально простыми; поэтому, используя их в <br>
учебном процессе, я мог концентрироваться на сущностных аспектах программирования, а не на <br>
деталях языка и нотации. Безусловно, стена между наукой и практикой ненормальна. <br>
К.П.:  Вы, конечно, знаете о понятии "достаточно хорошего ПО" (good-enough software), которое <br>
популяризирует Эд Йордон (Ed Yourdon). Во многом, это просто рационализация того, что есть <br>
современная реальность в мире программной индустрии: компания, которая первой выбрасывает <br>
на рынок не вполне совершенный продукт с богатой функциональностью, с большой <br>
вероятностью выйдет победителем в борьбе с конкурентом, стремящимся произвести <br>
качественный продукт. Можно ли здесь что-то предпринять? Я полагаю, многие разработчики <br>
были бы счастливы создавать более качественные продукты, но в то же время они вынуждены <br>
спешить во имя корпоративного выживания. Можно, конечно, мечтать, что пользователи будут <br>
ориентироваться на действительно качественный товар, но вряд ли это реально. <br>
Н.В.:  "Достаточно хорошее ПО" редко бывает действительно достаточно хорошим — это грустное <br>
проявление духа нынешнего времени, в котором исчезает личная гордость за свою работу. Сама <br>
мысль о том, что человек может испытывать удовлетворение от хорошо выполненной работы — <br>
просто потому, что эта работа творческая и профессиональная, признана абсурдной. Не ценится <br>
ничего, кроме экономического успеха и его денежного выражения. Отсюда можно сделать вывод: <br>
наша профессия сделалась просто тривиальной работой. Но по моему убеждению, нельзя <br>
ожидать качественно выполненной работы, если не отдавать ей себя полностью, если нет <br>
личного удовлетворения, более того — удовольствия от нее. В нашей профессии точность и <br>
совершенство — это не роскошь, а простая необходимость.<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Вайбкодинг</title><guid>Llny3IXA5GKK3JJpUYpQ</guid><pubDate>2026-10-16 17:05:12</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/Llny3IXA5GKK3JJpUYpQ#Llny3IXA5GKK3JJpUYpQ</link>
		<description>
		И, кстати, чтобы уж совсем не было никаких неоднозначностей: из того, что я говорил, следует, что вера и множественность миров - это ортогональные понятия, т.е. независимые. Ты можешь верить в креационизм, но это не означает автоматически, что Творец существует в иной реальности....
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
И, кстати, чтобы уж совсем не было никаких неоднозначностей: из того, что я говорил, следует, что вера и множественность миров - это ортогональные понятия, т.е. независимые. Ты можешь верить в креационизм, но это не означает автоматически, что Творец существует в иной реальности. Если в Библии сказано, что Он создал мир по своему образу и подобию, то вполне можно считать, что мы созданы из его плоти в прямом смысле: Творец - это синоним Вселенной :) Ну почему мы обязаны считать её мёртвой и неразумной? Именно эта граница совершенно несущественна для наших рассуждений. Именно так считают и многие религии. Именно так считают некоторые учёные. Именно так рассуждал и Снегов, когда придумывал своих рамиров. То есть граница между "материализмом" и "идеализмом" чисто языковая, а не онтологическая - следствие неоднозначности языка.<br>
<br>
Если подчеркнуть мою главную мысль в этой дискуссии: "опыт", "разум", а тем более "сознание" - это всё *разные стороны* реальности. У Канта, кстати, разум и рассудок - это разные вещи. То же самое относится и к интеллекту. Их вовсе не обязательно рассматривать только вместе или как следствие одного из другого. И тогда твой шок от якобы "разумности" ИИ становится недоразумением и следствием твоего неявного совмещения ортогональных понятий. Другим банальным следствием является и тот факт, что большой опыт - это не признак ума. "Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо - ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!". (C) "Тот самый Мюнхгаузен"<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Вайбкодинг</title><guid>py7ZYtAnlMTFsGpGucTJ</guid><pubDate>2026-10-15 22:14:08</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/py7ZYtAnlMTFsGpGucTJ#py7ZYtAnlMTFsGpGucTJ</link>
		<description>
		hugeping&gt;&gt; С одной стороны я действительно думал (да и думаю), что есть "более" настоящая реальность (и мы одной ногой - там). Но далеко не уверен, что мы её можем "осознать". Например, прошлое вполне может быть относительным итд.

hugeping&gt;&gt; С другой стороны, я прочитал про наив...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> vvs<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt;&gt; С одной стороны я действительно думал (да и думаю), что есть "более" настоящая реальность (и мы одной ногой - там). Но далеко не уверен, что мы её можем "осознать". Например, прошлое вполне может быть относительным итд.</span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt;&gt; С другой стороны, я прочитал про наивный реализм, и не похоже что я это разделяю.</span><br>
<br>
<span class="quote">vvs&gt; Достаточно и того, что ты веришь в две разные реальности :)</span><br>
<br>
Пожалуй это неочевидно. Дело в том, что по теореме Гёделя о неполноте никакая бесконечная система не может иметь "полного" представление о себе "изнутри". Для "объективного" взгляда обязательно нужна трансцендентная точка зрения, а это и подразумевает другую реальность, независимую от этой. А вот реляционисткая точка зрения говорит о том, что другой точки зрения, отличной от "изнутри" и не может быть. Это формализовано в теории категорий леммой Йонеды, которая гласит, что функторы полностью определяют категорию, то есть полная сущность любой системы не определяется какими-то её внутренними ненаблюдаемыми свойствами, а только её отношениями со всеми остальными.<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Вайбкодинг</title><guid>jQnVVFbweXu8s4O7V06G</guid><pubDate>2026-10-15 21:47:29</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/jQnVVFbweXu8s4O7V06G#jQnVVFbweXu8s4O7V06G</link>
		<description>
		hugeping&gt; С одной стороны я действительно думал (да и думаю), что есть "более" настоящая реальность (и мы одной ногой - там). Но далеко не уверен, что мы её можем "осознать". Например, прошлое вполне может быть относительным итд.

hugeping&gt; С другой стороны, я прочитал про наивны...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; С одной стороны я действительно думал (да и думаю), что есть "более" настоящая реальность (и мы одной ногой - там). Но далеко не уверен, что мы её можем "осознать". Например, прошлое вполне может быть относительным итд.</span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; С другой стороны, я прочитал про наивный реализм, и не похоже что я это разделяю.</span><br>
<br>
Достаточно и того, что ты веришь в две разные реальности :)<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Если воспринимать это как идеализм, то возможно есть что то общее в том, что я _надеюсь_ на то, что у человека есть что то, что позволяет ему как то хотя бы прикоснуться "той" настоящей реальности.</span><br>
<br>
Это и есть платонизм, как он есть. Мой многолетний опыт изучения *нашего восприятия реальности* не оставляет мне надежды, что мы независимы от физического мира. Весь эпистемологический опыт говорит о том, что физический мир - это и есть мы сами. Трудность принять эту точку зрения сродни трудности поверить, что человек и обезьяна произошли от общего предка :)<br>
<br>
Кстати, в литературе, у С.Снегова в "Люди как боги: кольцо обратного времени" цивилизация рамиров была интеллектуальной "мёртвой" материей. Между прочим сам Снегов физик по образованию.<br>
<br>
Это к вопросу о различиях между материалистами и идеалистами :)<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Вайбкодинг</title><guid>DRegjIYH4eKgMcuv5thj</guid><pubDate>2026-10-15 18:46:13</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/DRegjIYH4eKgMcuv5thj#DRegjIYH4eKgMcuv5thj</link>
		<description>
		&gt;&gt; Вот ты уже не раз говорил, что твой компьютер делает только то, что ты ему скажешь. А что делает агент ИИ? Но ведь он делает то же самое, что и твой компьютер, только может толковать твои указания в более широком контексте. 

&gt;&gt; Ведь смысл содержится не в самих словах, а в наш...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">&gt;&gt; Вот ты уже не раз говорил, что твой компьютер делает только то, что ты ему скажешь. А что делает агент ИИ? Но ведь он делает то же самое, что и твой компьютер, только может толковать твои указания в более широком контексте. </span><br>
<br>
<span class="quote">&gt;&gt; Ведь смысл содержится не в самих словах, а в наших головах. Слова - это просто форма.</span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; На оба отвечу так. Я получил практический опыт, который не могу "принять". Меня прохождение теста Тьюринга не так удивляет, как тот факт, что я не вижу разницы между "ним" и мной, когда мы программируем. Не могу её найти. Я не могу сказать ИИ -- это просто... и дальше по вкусу: "предсказывает следующее слово, просто выполняет вычисления" итд. Но я понял, что на данный момент не все люди пробовали агентную разработку, и судят по ней отвлечённо или по опыту, основанному на режиме чата. А он кардинально другой.</span><br>
<br>
Я пользуюсь :) Мы говорим об одном и том же, но разными словами.<br>
<br>
У меня давно стоит Gemini CLI, который мне иногда и ошибки ищет и код по мелочи, который самому лень писать :) Но главное в этом то, что он имеет доступ к моим личным данным, т.е. у нас общий контекст! Когда ты не можешь отличить его от "себя", то это то же самое, что невозможность отличить себя от другого человека. И это и происходит потому, что LLM - это *сжатый опыт других людей*. Ты реально имеешь дело с такой копией программистов, на чьём коде его обучали.<br>
<br>
Когда ты программируешь традиционным способом, то просто переносишь свой собственный опыт в формальный язык - алгоритмизируешь его. И стоимость перевода ложится на тебя. А здесь, по всем законам экономики, происходит "экстернализация" расходов, когда вся стоимость перекладывается на обучение ИИ в облаке. А стохастические методы - это просто математические детали реализации такого переноса. Вообще-то классический детерменированный алгоритм - это лишь один из самых популярных методов вычислений, но не единственный.<br>
<br>
Самый удивительный секрет в том, что и квантовая механика - это один из методов вычислений, "It from Bit" Джона Уилера. Это не просто какой-то там заскок у нас в головах - это сущность любого физического процесса. И мы и Вселенная - это своеобразный компьютер! На этом основана теория квантовых вычислений.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Я думаю мы находимся в точке, в которой парадоксальным образом столкнулись и физикалисты и идеалисты. И это ошеломляет. С точки зрения реализации - физикалисты победили. Но с точки зрения емерджентного эффекта - победили идеалисты. Точка напряжения. Неразрешимая. У всех проблема, и у идеалистов и у физикалистов. Наверное, так и должно быть.</span><br>
<br>
Ты просто всегда думал, что мы и физическая реальность отличаемся. Это конфликт восприятия из-за наивного реализма: <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC" class="url">https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC</a><br>
В математике - это математический платонизм. С точки зрения интерпретации реляционной квантовой механики (RQM) никакие свойства объекта не являются его абсолютными свойствами, а только переменными взаимодействия с его окружением. Это принцип относительности Эйнштейна на стероидах.<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Вайбкодинг</title><guid>9oPGDUw7L7E3Y8wZ2h3W</guid><pubDate>2026-10-14 23:35:30</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/9oPGDUw7L7E3Y8wZ2h3W#9oPGDUw7L7E3Y8wZ2h3W</link>
		<description>
		Я сначала долго думал, стоит ли на это отвечать? Я ведь молчал столько лет и был вполне спокоен. Но потом решил, что всё же смысл есть. Раз это для кого-то здесь действительно имеет значение, то не так уж важно, получу ли я сам какой-то отклик.

Вот ты уже не раз говорил, что тво...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
Я сначала долго думал, стоит ли на это отвечать? Я ведь молчал столько лет и был вполне спокоен. Но потом решил, что всё же смысл есть. Раз это для кого-то здесь действительно имеет значение, то не так уж важно, получу ли я сам какой-то отклик.<br>
<br>
Вот ты уже не раз говорил, что твой компьютер делает только то, что ты ему скажешь. А что делает агент ИИ? Но ведь он делает то же самое, что и твой компьютер, только может толковать твои указания в более широком контексте. На самом деле в контексте всего человеческого опыта, выраженного в языке. Это мощь?<br>
<br>
Когда-то китайцы сообразили, что можно не самим придумывать новые товары и технологии, а копировать успех других. Но кто-то додумался до лучшей идеи: можно копировать успешный человеческий опыт. И появилась большая языковая модель, что логично, учитывая, что свой опыт людям свойственно передавать с помощью языка :) Так мы научились копировать не только видеоигры и фотки котиков. А если мы потом придумаем как копировать сами компьютеры, дома и автомобили? Ведь уже есть 3D печать? Мощь ли это? Но мы ведь и раньше компилировали текст программы с помощью того же компьютера, а не в уме :) Это мощь кремния. Значит ли это, что мозги теперь устарели?<br>
<br>
Прямо в эти дни я с интересом слежу за обсуждением результатов формализации выдающихся достижений математики с помощью ИИ. И знаете, какая закавыка? Несмотря на то, что ИИ формализовал результат всего за несколько дней, когда человеку нужны годы, понять эти миллионы строк кода не в силах даже самые известные математики. А зачем он им тогда нужен?<br>
<br>
Пока результат можно просто использовать как есть, мы просто это делаем, не задумываясь о его смысле. Но когда смысл - это и есть самый важный результат, то никто, даже другие люди не могут заменить собственную голову :) Остаётся вспомнить незабвенного Дугласа Адамса, который ещё много лет назад написал свою шутку про компьютер, который глубокомысленно отвечает "42" и никто не может понять, что это должно значить на самом деле.<br>
<br>
Между прочим вся эта идея с большой языковой моделью далеко не сегодняшнее изобретение. Ещё в средние века Раймонд Луллий придумал машину (Ars Magna), которая давала ответы на любые вопросы с помощью комбинаций из заранее заданных слов. Это был хит того времени. Даже Джонатан Свифт потом пародировал это изобретение в своих "Путешествиях Гулливера". Та же идея мучила потом Лейбница, когда он размышлял о механизации логических рассуждений, предвосхитив появление компьютера. А Борхес представил эту же идею в своей "Вавилонской библиотеке".<br>
<br>
Ведь смысл содержится не в самих словах, а в наших головах. Слова - это просто форма. Всё дело только в том, хотим ли мы просто лениво потреблять заранее составленную форму, которой мы сами же и приписываем свой собственный смысл. Стоит ли ходить пешком, когда можно всегда ездить на такси? :) Когда мы покупаем хлеб в магазине, а не вспахиваем собственное поле - это лишь компромисс. Но ведь об этом можно легко и забыть, превратив это в смысл жизни. А надо ли это нам?<br>
<br>
<span class="comment">P.S. Edited: 2026-10-14 23:36:17</span><br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Новости с INSTEAD фронта</title><guid>h2pMaKbX95rzZtEjj2AI</guid><pubDate>2024-02-02 23:54:12</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/h2pMaKbX95rzZtEjj2AI#h2pMaKbX95rzZtEjj2AI</link>
		<description>
		&gt;&gt; У тебя есть другое объяснение?

hugeping&gt; Мне сложно объяснять то, что я не видел.

Странно. А хотя бы объяснить то, что я уже описал раньше? Или я просто вру? Хорошо, а чем моё объяснение тебя не устраивает? Твои аргументы меня не убеждают и я детально объяснил почему. Ты же ...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">&gt;&gt; У тебя есть другое объяснение?</span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Мне сложно объяснять то, что я не видел.</span><br>
<br>
Странно. А хотя бы объяснить то, что я уже описал раньше? Или я просто вру? Хорошо, а чем моё объяснение тебя не устраивает? Твои аргументы меня не убеждают и я детально объяснил почему. Ты же никакого другого объяснения не предложил, кроме: "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Это не выглядит добросовестной и равноправной дискуссией. Между прочим, это не я автор и мне больше других не нужно. Я уже потратил на всё это много дней бесплатного тестирования, в надежде, что это кому-то, всё-таки, зачем-то понадобится, но теперь я уже и не знаю, для кого я вообще что-то пишу.<br>
<br>
Ну, по крайней мере, я могу сказать в свою защиту, что уже потратил несколько дней, чтобы придумать хотя бы такое объяснение. А если бы ты меня вдруг спросил, то на твоём месте я мог бы, например, взять и сильно поменять профиль ускорения в гноме, так чтобы твой курсор летал через весь десктоп. А потом открыть в центре большое окно инстеда и равномерно провести курсор по диагонали, наблюдая за изменением скорости его движения. Потом повторить этот опыт с -nocursor. Но кто я такой, чтобы давать советы специалистам? И зачем тебе тратить на меня своё драгоценное время? Однако, такое отношение к собеседнику очень разочаровывает.<br>
<br>
Ладно, это уже больше совсем не техническая дискуссия. Вообще-то я тоже не заинтересован в том, чтобы кого-то переубеждать в чём-то, тем не менее, я старался, как мог. Если ты мне не веришь и желания разобраться нет, то на нет и суда нет. Пойду и займусь каким-то другим, более полезным делом. Извини, если что-то не так сказал :(<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Новости с INSTEAD фронта</title><guid>H32tYt4gXQAIWsOwgKju</guid><pubDate>2024-02-02 22:02:12</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/H32tYt4gXQAIWsOwgKju#H32tYt4gXQAIWsOwgKju</link>
		<description>
		hugeping&gt; Курсор отрисовывается по координатам событий от мышки в окне. Пришло событие от SDL с указанием координат - рисуем курсор. Так что "скорости" движения не причём. 

Я не вижу здесь никакого противоречия. Соответствие движения мыши координатам в окне - это не константа, а...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; Курсор отрисовывается по координатам событий от мышки в окне. Пришло событие от SDL с указанием координат - рисуем курсор. Так что "скорости" движения не причём. </span><br>
<br>
Я не вижу здесь никакого противоречия. Соответствие движения мыши координатам в окне - это не константа, а функция, которую определяет SDL и он же должен их масштабировать. В системе я такое масштабирование вижу, при изменении разрешения экрана и оно нелинейное - профиль ускорения. У меня пока нет никаких оснований считать, что SDL полностью дублирует тот же профиль, что и гном. А это неизбежно означает возникновение расхождений, что я и наблюдаю. По крайней мере, это полностью объясняет, почему системный курсор ведёт себя иначе. У тебя есть другое объяснение?<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Новости с INSTEAD фронта</title><guid>jNS80IvSEDuUbRhdXg0F</guid><pubDate>2024-02-02 20:25:57</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/jNS80IvSEDuUbRhdXg0F#jNS80IvSEDuUbRhdXg0F</link>
		<description>
		hugeping&gt;&gt; Проблему тормозов курсора объяснить я не смог. Мне нужна воспроизводимость, которой нет ни на одной из моих систем (bsd, несколько linux, windows, смартфон).

vvs&gt; Объяснить я её тоже не могу. Но у меня это на всех системах наблюдается. Запишем в загадки.

У меня есть ...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> vvs<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt;&gt; Проблему тормозов курсора объяснить я не смог. Мне нужна воспроизводимость, которой нет ни на одной из моих систем (bsd, несколько linux, windows, смартфон).</span><br>
<br>
<span class="quote">vvs&gt; Объяснить я её тоже не могу. Но у меня это на всех системах наблюдается. Запишем в загадки.</span><br>
<br>
У меня есть одна догадка. Я подозреваю, что при увеличении разрешения окна скорость перемещения курсора в пикселях не меняется. Это значит, что за одинаковое время он теперь должен проходить меньшее расстояние на экране, т.е. производит впечатление, что он начинает запаздывать при одинаковом перемещении мыши по коврику. Однако, системный курсор всегда перемещается на одинаковое расстояние на рабочем столе, поскольку разрешение экрана же не изменилось (с поправкой на профиль акселерации, конечно).<br>
<br>
Я не знаю, насколько эти домыслы соответствуют реальности, но пока это предположение выглядит для меня достаточно правдоподобно. Курсор мыши заметно запаздывает при прохождении через окно INSTEAD, причём это запаздывание увеличивается при увеличении размера окна. А системный курсор - нет.<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Новости с INSTEAD фронта</title><guid>mUZ76J0Kf9hxlV6iaWtA</guid><pubDate>2024-02-01 02:49:44</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/mUZ76J0Kf9hxlV6iaWtA#mUZ76J0Kf9hxlV6iaWtA</link>
		<description>
		hugeping&gt;&gt; Про дробность  dpi даже нечего сказать. Этл совершенно непринципиальная погрешность.

vvs&gt; Может и так, но она тоже выглядит совершенно искусственной. Почему нельзя указать дробный DPI? Ведь в системе он именно такой.

Тут даже не знаю, что добавить. Здесь я тоже до си...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> vvs<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt;&gt; Про дробность  dpi даже нечего сказать. Этл совершенно непринципиальная погрешность.</span><br>
<br>
<span class="quote">vvs&gt; Может и так, но она тоже выглядит совершенно искусственной. Почему нельзя указать дробный DPI? Ведь в системе он именно такой.</span><br>
<br>
Тут даже не знаю, что добавить. Здесь я тоже до сих пор не видел никакой реальной проблемы и считал это чисто косметическим моментом. А вот в том, что шрифт имеет разное масштабирование я был уверен абсолютно. В итоге оказалось, что я ошибся в обоих утверждениях - нельзя недооценивать точность вычислений с плавающей точкой.<br>
<br>
Сейчас делал скриншоты и нарвался на этот самый факт. На Linux я на самом деле раньше при проверке не задал -dpi 102, поскольку тоже посчитал это "непринципиальной погрешностью", а напрасно. Если задать целый dpi, то никакой разницы в положении слова не будет совершенно (но можно ведь задать и 101 :)). Так что слово "кран" (и даже из целых четырёх букв) было там в разных строках именно из-за разности между 102 и 101.6. Ну кто бы мог подумать :/<br>
<br>
Так что своё утверждение о разном масштабировании окна и шрифтов я беру обратно - был не прав. Вот и проводи тестирование в таких условиях, может хоть это убедит тебя добавить поддержку дробных аргументов? Кстати, это в полной мере справедливо и для тем с scr.dpi, где для точного масштабирования нужно было указывать 67.73333. Вот тебе и "честный" DPI ;)<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Новости с INSTEAD фронта</title><guid>YXL1MfybX6j8t1W0PE4j</guid><pubDate>2024-01-31 22:51:52</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/YXL1MfybX6j8t1W0PE4j#YXL1MfybX6j8t1W0PE4j</link>
		<description>
		hugeping&gt; В процессе нашего обсуждения я проверил следующие утверждения:
hugeping&gt; 1) При изменении -dpi масштабируется картинка, но не масштабируется шрифт - НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО

А я и не это утверждал, а совсем другое: шрифт и картинка имеют разное масштабирование. Это видно уже по...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; В процессе нашего обсуждения я проверил следующие утверждения:</span><br>
<span class="quote">hugeping&gt; 1) При изменении -dpi масштабируется картинка, но не масштабируется шрифт - НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО</span><br>
<br>
А я и не это утверждал, а совсем другое: шрифт и картинка имеют разное масштабирование. Это видно уже потому, что при одинаковом dpi одно и то же слово находится в разных строках. EDIT: Был не прав, проблема в точности дробного DPI.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; 2) В Гноме dpi всегда 96 -- НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО (xdpyinfo показывает 96, но SDL возвращает честный dpi), проверено на разных системах с разным dpi, DPI всегда совпадает с реальным.</span><br>
<br>
И здесь мы говорим о разных вещах. Ты говоришь об SDL, а я о том, что видно человеку-пользователю INSTEAD. И я не знаю никакого другого способа, как ему этот DPI монитора определить самостоятельно. А без этого выставить правильный DPI в своей теме не представляется возможным.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Проблему тормозов курсора объяснить я не смог. Мне нужна воспроизводимость, которой нет ни на одной из моих систем (bsd, несколько linux, windows, смартфон).</span><br>
<br>
Объяснить я её тоже не могу. Но у меня это на всех системах наблюдается. Запишем в загадки.<br>
<br>
Да, я забыл упомянуть, что когда курсор находится в окне INSTEAD, то загрузка процессора заметно подскакивает. Причём это не зависит от того, какой курсор я использую: и курсор INSTEAD и системный - одинаково. Это делает всё ещё более загадочным.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Я считаю, что даже не смотря на проблемы, фича с масштабированием dpi решает конкретную проблему - готовность работать на 2k/4k экранах. Если она не устраивает - ее можно </span><br>
<span class="quote">hugeping&gt; 1) отключить</span><br>
<span class="quote">hugeping&gt; 2) прислать другие решения - но конкретные</span><br>
<br>
Наверное, но вот мою проблему она не решает. Отключение же её мне тоже никак не поможет, а вот другое решение меня очень интересует.<br>
<br>
И я тоже ещё раз повторю свои проблемы:<br>
<br>
1. Масштабирование неинтуитивное и шрифт обычно получается слишком мелкий, коэффициент приходится подбирать опытным путём для каждой системы и монитора.<br>
2. Для игр с большим окном масштабирование просто невозможно, приходится отдельно масштабировать шрифт и менять его для каждой игры.<br>
3. При переключении видеорежима надо опять менять все настройки.<br>
4. При большом окне (или что то же самое - его разрешении) начинает тормозить курсор INSTEAD и приходится его отключать.<br>
5. При слишком большом масштабировании окна (больше доступного места на рабочем столе) оно перестает нормально работать и требуется переключаться туда-сюда между окнами, пока оно не начинает отображаться правильно.<br>
<br>
Всё это у меня происходит только в видеорежиме 1920x1080, а в 1280x720 - всё работает более-менее нормально (я не утверждаю, что там совсем нет проблем, но я их обычно не замечаю).<br>
<br>
<span class="comment">P.S. Edited: 2024-01-31 23:52:12</span><br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Новости с INSTEAD фронта</title><guid>nCTsT8f5kKkuWK6knFJz</guid><pubDate>2024-01-31 20:22:53</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/nCTsT8f5kKkuWK6knFJz#nCTsT8f5kKkuWK6knFJz</link>
		<description>
		&gt;&gt; Ты сам рисуешь все шрифты или используешь чужие библиотеки? И ты веришь, что эти библиотеки всегда дают одинаковый результат на разных системах? 

hugeping&gt; Если есть функция которой я сообщаю высоту в пикселях для рендеринга шрифта, она и работает в пикселях. Конечно, я верю ...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">&gt;&gt; Ты сам рисуешь все шрифты или используешь чужие библиотеки? И ты веришь, что эти библиотеки всегда дают одинаковый результат на разных системах? </span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Если есть функция которой я сообщаю высоту в пикселях для рендеринга шрифта, она и работает в пикселях. Конечно, я верю что функция вернет мне именно это. Не только верю, но и знаю это. Иначе бы все бы падало просто при заезжании за границы области буфера... Ладно, я пока все.</span><br>
<br>
И если всё так и есть, то почему же при -dpi 102 я вижу одно и то же слово в разных строках на разных системах? Где логика?<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Я читаю твой текст и ничего не понимаю. Например ты говоришь о разных разрешениях на однои и том же мониторе... Что это вообще значит и какой в этом смысл?</span><br>
<br>
То есть? Теперь уже я ничего не понимаю. Я переключаю разрешения на одном мониторе и сравниваю результаты. Весь же разговор и начался с того, что я перешёл с разрешения 1280x720 на 1920x1080 и что из этого вышло. А почему я предпочитал меньшее разрешение я тоже упоминал неоднократно: потому что там шрифт крупнее, а моё зрение мне дорого, как память и читать мелкий шрифт - глазам больно. Ты же в последних сообщениях уже говоришь, что это всё не имеет значения. Ну извини, но для меня имеет, ещё какое. Хотя ты сначала доказывал, что размер изображения должен везде совпадать при "честном" dpi. Отсюда и вопросы: что это такое, где его взять и почему размер всё равно разный?<br>
<br>
Это я не от скуки занимаюсь "личными выпадами" - это реальная техническая проблема, которая меня серьёзно беспокоит. Я же изначально сказал, что пережить это можно, но хотелось бы найти какой-то приемлемый способ быть относительно независимым от разрешения монитора. Я же нигде не обсуждал сравнительные характеристики инстеда и какой-нибудь там урки и что я думаю об умственных способностях их авторов. И поэтому какие-то личные эмоции в чисто техническом обсуждении у меня вызывают искреннее недоумение.<br>
<br>
<span class="comment">P.S. Было бы странно если бы Птолемей набросился с бранью на Галилея, за то, что тот утверждал, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот.</span><br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Новости с INSTEAD фронта</title><guid>4Zh4nfg1k5QziFpUcb5h</guid><pubDate>2024-01-31 19:19:34</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/4Zh4nfg1k5QziFpUcb5h#4Zh4nfg1k5QziFpUcb5h</link>
		<description>
		vvs&gt;&gt; ни физический размер экрана, ни расстояние, на котором он находится

hugeping&gt; Учитывактся физический размер картинки. Предполагается, что экран должен попасть в поле обзора человека, так что расстояние от экрана не так сильно должно влиять на корректность масштаба. Естеств...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">vvs&gt;&gt; ни физический размер экрана, ни расстояние, на котором он находится</span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Учитывактся физический размер картинки. Предполагается, что экран должен попасть в поле обзора человека, так что расстояние от экрана не так сильно должно влиять на корректность масштаба. Естественно, идеала не будет, но будет видно при запуске на 4к мониторе. А вот без механизма - не будет.</span><br>
<br>
Для смартфона размер экрана - это очень существенно. Да и для двухметрового монитора, на расстоянии нескольких метров - тоже. В итоге мы сводим обсуждение к слишком узкому диапазону условий.<br>
<br>
<span class="quote">vvs&gt;&gt; выдаёшь желаемое за действительное. </span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Я пользователь инстед и мой опыт говорит, что текущее решение приемлемо.</span><br>
<br>
Это субъективно. Мне, например, требуется очень сильно напрягать зрение, пытаясь разглядеть мелкий шрифт на 1920x1080. А вот 1280x720 для меня вполне комфортно. Причём монитор один и тот же и ограничение выглядит искусственно.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Вот и подтверждение. dpi где-то может не работать. А на win 10, например, он работает.</span><br>
<br>
И? То есть механизм далеко не универсален и его результат во многом зависит от удачи.<br>
<br>
<span class="quote">vvs&gt;&gt; А кто вообще сказал, что при масштабировании TrueType шрифтов используется DPI? </span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Код INSTEAD.</span><br>
<br>
Ты сам рисуешь все шрифты или используешь чужие библиотеки? И ты веришь, что эти библиотеки всегда дают одинаковый результат на разных системах? А вот я вижу разницу собственными глазами. Позже попробую отправить скриншот.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Про дробность  dpi даже нечего сказать. Этл совершенно непринципиальная погрешность.</span><br>
<br>
Может и так, но она тоже выглядит совершенно искусственной. Почему нельзя указать дробный DPI? Ведь в системе он именно такой.<br>
<br>
<span class="quote">vvs&gt;&gt; Теперь насчёт "честного" dpi, а где его взять? </span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Если оч. интересно, надо изучать код SDL. Мои факты: работает на всех моих линуксах и Win10. Те. откуда то, берет. Как написано в мануале сдл, так и работает.</span><br>
<br>
Вопрос был о разработчике игры. Он тоже должен изучать код SDL, чтобы указать правильный DPI в своей теме? А какие у него сегодня альтернативы? Как этот механизм должен работать на практике?<br>
<br>
<span class="quote">vvs&gt;&gt; Более того, я проверил это и на Windows XP и там то же самое. А видеокарта там совсем другая и даже OpenGL 3.3. Это особенно хорошо заметно в окне, когда курсор пролетает через весь экран и проходит то десктоп, то окно INSTEAD попеременно.</span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Повторюсь, я не видел это нигде и никогда. Верю, но мне нечего ответить. Чтобы отладить проблему, надо ее воспроизести. К тому же я не понял, это во всех играх или в кнопке? Может проблема с тамером, не знаю.</span><br>
<br>
Это во всех играх и зависит только от режима (размера окна) и курсора. Почему-то системный курсор не тормозит совсем. Я не знаю почему. Сначала грешил на драйвер, но на другом компьютере то же самое.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Инстед собирается с SDL. SDL можно собрать по разному. Кроме того, можно собрать с gtk3 для файлового диалога. Но в любом случае, это не антидовод на мой тезис о том, что во время отрисовки курсора меняется маленькая область. Буквально десятко пикселей на десятлк пикселей. Даже на питоне я бы не смог написать такой код, чтобы жрать 100% при этом.</span><br>
<br>
Это и не был никакой "антидовод" ни на что - это была шутка. И я специально указал смайлик, чтобы это было очевидно.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; В общем, я завершаю этот диалог. Мне обиднл, конечно, что ты считаешь что инстед работает так плохо, но я не могу ничего поделать. Я не наблюдаю проблем о которых ты мне сообщил, и сделать ничего не могу. А свои доводы я уже 3й раз написал.</span><br>
<br>
Я нигде не говорил, что инстед плохо работает - мы просто обсуждали непонятную проблему, которую я вижу и пытались разобраться в её причинах. У меня ко всему научный подход и я всегда рассуждаю отвлечённо. Очень жаль, что ты принял мои доводы слишком лично и обиделся. Извини, я этого вовсе не хотел.<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Новости с INSTEAD фронта</title><guid>1xQJXmqcQFWTmRVu2tc4</guid><pubDate>2024-01-31 17:28:59</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/1xQJXmqcQFWTmRVu2tc4#1xQJXmqcQFWTmRVu2tc4</link>
		<description>
		hugeping&gt; Я не понимаю, почему ты считаешь что это какое-то частное решение? Смотри, если автор игры сделал игру такой, какой ему нравится видеть на своем мониторе, ему достаточно вбить честный dpi. Соответственно, на другой системе, картинка будет выглядеть примерно так, как хот...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; Я не понимаю, почему ты считаешь что это какое-то частное решение? Смотри, если автор игры сделал игру такой, какой ему нравится видеть на своем мониторе, ему достаточно вбить честный dpi. Соответственно, на другой системе, картинка будет выглядеть примерно так, как хотел автор. На 4к мониторе она увеличится так, чтобы размер физический окна был примерно такой же (с учетом расстояния до глаз итд). Я не понимаю почему это не должно работать? Оно именно работает.</span><br>
<br>
Ты не учитываешь ни физический размер экрана, ни расстояние, на котором он находится, ни другие различия между системами и выдаёшь желаемое за действительное. Давай рассмотрим факты.<br>
<br>
Я только что пошёл и запустил INSTEAD на Windows XP, где другой компьютер и графическая карта, но такой же точно монитор и видео режим. И я вижу, что во-первых размер окна "Кнопки" примерно равен 31 см, но на моём компьютере он равен примерно 33 см. Дальше я вижу, что в душе слово "кран" находится в начале второй строки, а у меня в конце первой, т.е. размер шрифта тоже разный. Это легко объяснить если посмотреть даже на коэффициент масштабирования, который в Windows равен 1.0, а у меня - 1.058333. Это при том, что я ничего не меняю и использую DPI по умолчанию (96).<br>
<br>
Теперь, если я указываю в Windows -dpi 102, то коэффициент масштабирования уже ближе к моему и размер окна почти совпадает, но шрифт по-прежнему - нет. А кто вообще сказал, что при масштабировании TrueType шрифтов используется DPI? Не говоря уже о том, что даже указать точно такой же DPI я уже не могу, поскольку он дробный.<br>
<br>
Теперь насчёт "честного" dpi, а где его взять? В Windows нет ничего, кроме dpi экрана, который может быть любым, какой я укажу или 96 по умолчанию. В Linux у меня есть xdpyinfo, который показывает 102 если я использую для его установки xrandr --dpi, несмотря на то, что на самом деле он вообще-то тут равен 101.6. Если я переключаю видеорежим с помощью xrandr из 1280x720 в 1920x1080, то он тогда равен 144. Если же я переключаю видеорежим из управляющей панели гнома, то он всегда будет равен 96. А вот SDL всегда видит "честный" dpi: 101.6 на Linux и 96 на Windows XP. Кстати, википедия утверждает, что DPI вообще нет в Windows 8 а в остальных версиях у него косметический характер.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Другое дело, что игроку может не понравится то, как видит игру автор. Кто-то очень любит мелкий шрифт, кто-то наоборот. Для этого придётся менять масштаб шрифта под себя, как по другому?</span><br>
<br>
А как мне поменять размер шрифта для отдельно взятой игры? Ведь это глобальный параметр и его придётся менять каждый раз заново.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Опять же, я не понимаю. :) Я запустил переход и вижу что он реагирует на изменение dpi. И в теме и с -dpi. Никакой разницы в механике масштабирования я не заметил. Возможно, если размера экрана не хватает для выбранного коэффициента, он не будет масштабировать. Но я не помню, надо проверять. Может все таки до максимума.</span><br>
<br>
"Переход" перестаёт масштабироваться, когда разрешение по вертикали достигает максимума для данного видеорежима. Просто у него изначально уже достаточно большое разрешение.<br>
<br>
Для "Кнопки" и "Перехода", из-за большого размера окна, не остаётся никакой другой возможности масштабирования, кроме масштабирования шрифта. К сожалению это глобальный параметр и для каждой игры его приходится настраивать каждый раз заново. Это, разумеется, справедливо для всех игр с большим окном на мониторе с не очень большим DPI. И если для темы 800x600 изменение DPI обычно помогает, то тут это бесполезно. При этом на экране 1280x720 шрифт с -dpi 96 (по-умолчанию) будет выглядеть нормально, а на 1920x1080 - уже нет. Замечу, что это может быть один и тот же монитор. Изменение умолчания scr.dpi = 67.7 поможет в обоих случаях, однако рассчитать масштаб для командной строки становится уже совсем затруднительным, например даже -dpi 96 уже может означать самый разный коэффициент масштабирования для разных тем. Но даже смена уже заранее известного DPI выполняется только методом проб и ошибок, пока результат не будет удовлетворительным. Текущее умолчание 96 работает нормально по-видимому только на экранах с достаточно большим DPI (мониторы 21.5" оказываются в невыгодном положении). Хотя что тогда говорить про смартфон с DPI 480? Пользоваться виртуальным экраном?<br>
<br>
<span class="quote">vvs&gt;&gt; Выглядит так, как будто после переключения режима буфер не в фокусе и не обновился, а после переключения окон внезапно отображается.</span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; У меня подобные проблемы были с nvidia + gnome. Правда не только в инстеде. Я не помню, как я их решил. Попробуй -software.</span><br>
<br>
Окно уходит из фокуса и не обновляется (и даже иногда не отображается) при переключении режима если оно не помещается на рабочем столе. При переключении из другого окна оно сразу отображается корректно. Похоже, что если окно не умещается на десктопе, то создаётся уже за его пределами.<br>
<br>
<span class="quote">vvs&gt;&gt; Явно OpenGL не используется</span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Да нет, используется. Спрайты грузятся заранее и потом блитятся SDL2, который ускорение должен использовать. Чтобы его отключить, пишешь -software.</span><br>
<br>
Курсор перестаёт тормозить если указать -nocursor, причём загрузка процессора остаётся совершенно такая же: за 30% для opengl и до 100% -software. При разрешении монитора 1280x720 торможение не заметно. В чём тут загвоздка мне неизвестно.<br>
<br>
Более того, я проверил это и на Windows XP и там то же самое. А видеокарта там совсем другая и даже OpenGL 3.3. Это особенно хорошо заметно в окне, когда курсор пролетает через весь экран и проходит то десктоп, то окно INSTEAD попеременно.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; В общем, мне все-таки кажется что с SDL2 что-то не так. Кстати, иногда я встречал проблему когда люди собирали инстед как-то странно, и там была сместь SDL2 и SDL1 библиотек. Проверь на всякий случай ldd sdl-instead. </span><br>
<br>
В NixOS такое обычно невозможно, только если специально постараться.<br>
<br>
<span class="quote">vvs&gt;&gt; а INSTEAD тоже вроде не AAA видео игра.</span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Инстед очень нетребовательное приложение. Оно разрабатывалось с учетом того, чтобы работать даже по vnc протоколу (и хорошо кстати работает), потому что оно отрисовывает только изменения. Грубо говоря, когда ты ведешь курсор - ничего кроме курсора не меняется. Надо ли говорить, что даже в софтварном режиме производительности на это любого процессора достаточно? А ведь инстед хорошо работал и на АРМ КПК с 100-400 мгц.</span><br>
<br>
Я тут проверил список требуемых библиотек с помощью ldd и получил следующий список. "Нетребовательность" - понятие относительное, а так вообще INSTEAD немного похож на маленькую операционную систему. Только без обид ;)<br>
<br>
linux-vdso.so.1 libz.so.1 liblua.so.5.3 libm.so.6 libSDL2-2.0.so.0 libSDL2_mixer-2.0.so.0 libSDL2_image-2.0.so.0 libSDL2_ttf-2.0.so.0 libgtk-3.so.0 libgdk-3.so.0 libpangocairo-1.0.so.0 libpango-1.0.so.0 libharfbuzz.so.0 libatk-1.0.so.0 libcairo-gobject.so.2 libcairo.so.2 libgdk_pixbuf-2.0.so.0 libgio-2.0.so.0 libgobject-2.0.so.0 libglib-2.0.so.0 libc.so.6 libdl.so.2 libreadline.so.8 libncursesw.so.6 ld-linux-x86-64.so.2 libX11.so.6 libXext.so.6 libXcursor.so.1 libXi.so.6 libXfixes.so.3 libXrandr.so.2 libXss.so.1 libpthread.so.0 librt.so.1 libmodplug.so.1 libfluidsynth.so.3 libopusfile.so.0 libtiff.so.6 libwebp.so.7 libsharpyuv.so.0 libgmodule-2.0.so.0 libpangoft2-1.0.so.0 libfontconfig.so.1 libfribidi.so.0 libepoxy.so.0 libatk-bridge-2.0.so.0 libtracker-sparql-3.0.so.0 libxkbcommon.so.0 libwayland-client.so.0 libwayland-cursor.so.0 libwayland-egl.so.1 libXdamage.so.1 libXcomposite.so.1 libXinerama.so.1 libthai.so.0 libfreetype.so.6 libgraphite2.so.3 libpixman-1.so.0 libEGL.so.1 libpng16.so.16 libxcb-shm.so.0 libxcb.so.1 libxcb-render.so.0 libXrender.so.1 libGL.so.1 libjpeg.so.62 libmount.so.1 libselinux.so.1 libffi.so.8 libpcre2-8.so.0 libstdc++.so.6 libmvec.so.1 libgcc_s.so.1 libgomp.so.1 libgthread-2.0.so.0 libsndfile.so.1 libpulse-simple.so.0 libpulse.so.0 libasound.so.2 libjack.so.0 libogg.so.0 libopus.so.0 liblzma.so.5 libdeflate.so.0 libbz2.so.1 libbrotlidec.so.1 libexpat.so.1 libatspi.so.0 libdbus-1.so.3 libjson-glib-1.0.so.0 libxml2.so.2 libsqlite3.so.0 libdatrie.so.1 libGLdispatch.so.0 libXau.so.6 libXdmcp.so.6 libGLX.so.0 libblkid.so.1 libpcre.so.1 libFLAC.so.12 libvorbis.so.0 libvorbisenc.so.2 libmpg123.so.0 libmp3lame.so.0 libpulsecommon-16.1.so libcelt0.so.2 libbrotlicommon.so.1 libsystemd.so.0 libcap.so.2<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Новости с INSTEAD фронта</title><guid>JxNdZLhUiyZccUJGBXCt</guid><pubDate>2024-01-31 00:17:21</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/JxNdZLhUiyZccUJGBXCt#JxNdZLhUiyZccUJGBXCt</link>
		<description>
		hugeping&gt; Возможно, стоит попробовать 72 как "умолчательный" dpi. Тогда по кр мере дефолтные темы будут везде выглядеть более правильно.

У меня-то будут, а, например, у тебя? Я так понял, что тебя и 96 вполне устраивает, поскольку на экране твоего монитора это уже достаточно бол...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; Возможно, стоит попробовать 72 как "умолчательный" dpi. Тогда по кр мере дефолтные темы будут везде выглядеть более правильно.</span><br>
<br>
У меня-то будут, а, например, у тебя? Я так понял, что тебя и 96 вполне устраивает, поскольку на экране твоего монитора это уже достаточно большой шрифт. А как тогда это будет выглядеть на 4k?<br>
<br>
<span class="quote">vvs&gt;&gt; И всё-равно в "Кнопке" слишком большое окно, графические глюки и тормозит курсор.</span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Это всё-таки уже особенностями конкретной игры. </span><br>
<span class="quote">hugeping&gt; Большое окно, значит нужно scr.dpi в теме для кнопки другое выставить и перезалить в репозиторий.</span><br>
<br>
Не поможет. Там либо окно слишком большое, либо шрифт слишком мелкий. А вот "Переход" - совсем не реагирует на масштабирование. А это, по-моему, одна из лучших игр на INSTEAD.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Графические глюки - не видел никогда, не знаю. Нужно воспроизведение. Пока этого нет я ничего ответить не могу. Ради интереса, можно выставить -software, если пропадут - то глюки скорее всего относятся к SDL+драйверы. Если не пропадут, возможно, к самой кнопке.</span><br>
<br>
Нет, у меня такие глюки были и в других играх INSTEAD, только я не всегда могу их воспроизвести. Возможно зависит от размера окна? Выглядит так, как будто после переключения режима буфер не в фокусе и не обновился, а после переключения окон внезапно отображается.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; А курсор рывками, думаю, потому что игра сама отрисовывает свои кадры, в таком режиме курсор тоже отрисовывается с частотой кадров игры. То-есть, стоит скажем 25 fps и курсор рисуется так же. Так что, я думаю, это "фича" "кнопки". В прочем, там такое было только в заставках. Если не изменяет память. В INSTEAD есть режим использовать системный курсор, кстати.</span><br>
<br>
Там есть когда рывками, а есть когда он начинает ползти с запаздыванием. И не только в "Кнопке" и только в большом разрешении. Явно OpenGL не используется, а отрисовывается процессором и производительности ему не хватает. У меня 3 ГГц, если что. А вот OpenGL только версии 2.1. Но в традиционных приложениях и играх ничего такого не ощущается, а INSTEAD тоже вроде не AAA видео игра.<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Новости с INSTEAD фронта</title><guid>JSpsTXY8AAOC5GDXCE9b</guid><pubDate>2024-01-30 23:32:15</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/JSpsTXY8AAOC5GDXCE9b#JSpsTXY8AAOC5GDXCE9b</link>
		<description>
		hugeping&gt; А надо было сделать не это, надо было сделать _другое_. 
hugeping&gt; А именно - открыть тему которую ты используешь (.ini файл) и в теме написать
hugeping&gt; scr.dpi = 72 (или другое число)

Результат-то практически тот-же, только вместо -dpi 144 я тогда пишу scr.dpi = 67 (...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; А надо было сделать не это, надо было сделать _другое_. </span><br>
<span class="quote">hugeping&gt; А именно - открыть тему которую ты используешь (.ini файл) и в теме написать</span><br>
<span class="quote">hugeping&gt; scr.dpi = 72 (или другое число)</span><br>
<br>
Результат-то практически тот-же, только вместо -dpi 144 я тогда пишу scr.dpi = 67 (72 тоже пойдёт, но несколько мельче). И всё-равно в "Кнопке" слишком большое окно, графические глюки и тормозит курсор. Единственное отличие - в главном меню INSTEAD теперь тоже нормальный шрифт (если последней была загружена нормальная тема).<br>
<br>
И сразу видно, что если на моём мониторе коэффициент 1.5, то на твоём мониторе тогда будет уже двойное масштабирование. Не уверен, что это всем понравится.<br>
<br>
Кстати, курсор тормозит явно из-за отсутствия его аппаратной поддержки. В остальных (не INSTEAD) играх и приложениях такое не наблюдается.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; На практике это даёт возможность разработчику темы написать scr.dpi = и тот dpi на котором они её разработали (на котором она хорошо смотрится). Это всё что нужно.. Вот я тебя и прошу - найди такой хороший dpi для стандартных тем, сообщи мне - и я попробую на своих мониторах..</span><br>
<br>
А вот в игре "Переход" ни этот параметр, ни -dpi 144 почему-то не действуют.<br>
<br>
Надо потестировать и в других играх, но сегодня уже поздно.<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Новости с INSTEAD фронта</title><guid>LAQVKfVkcmE1j2zjAcH5</guid><pubDate>2024-01-30 21:51:53</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/LAQVKfVkcmE1j2zjAcH5#LAQVKfVkcmE1j2zjAcH5</link>
		<description>
		hugeping&gt; Нужно вручную вписать dpi в темы так, чтобы они выглядели нормально. То-есть не меняя системное dpi - меняй dpi каждой темы пока она не станет хорошо. А я проверю это у себя.

Ну тут всё совсем плохо :(

Запускаю Tutorial: масштаб 1.058333, режим 846x634, окно, шрифт - ...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; Нужно вручную вписать dpi в темы так, чтобы они выглядели нормально. То-есть не меняя системное dpi - меняй dpi каждой темы пока она не станет хорошо. А я проверю это у себя.</span><br>
<br>
Ну тут всё совсем плохо :(<br>
<br>
Запускаю Tutorial: масштаб 1.058333, режим 846x634, окно, шрифт - мелкие. Выхожу, указываю -dpi 144: масштаб 1.5, режим 1200x900, окно, шрифт - нормальные. Выбираю в меню игру "Кнопка": масштаб 1.5, режим 1920x1080, окно не помещается на экране, глюки, ни текста, ни курсора нет вообще. Переключаюсь между окнами и обратно: текст появляется нормального размера, окно так и не умещается, курсор тормозит. Выхожу, не указываю -dpi: окно нормальное, текст мелкий. Выбираю в меню опять Tutorial: всё, как и раньше - всё мелкое.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Пп2 можно проверить. Воткни в graphics.c в функции gfx_get_dpi() в конце printf("%f\n", hdpi) и сравним с твоим реальным dpi;</span><br>
<br>
Да, ты прав. SDL действительно видит настоящий DPI - 101.599998, хотя xdpyinfo и показывает 96x96, т.е. для инстеда менять его нет необходимости. Но это ничего не даёт на практике :(<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Новости с INSTEAD фронта</title><guid>63QqjMSwAku3PeLu5T1q</guid><pubDate>2024-01-30 18:32:05</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/63QqjMSwAku3PeLu5T1q#63QqjMSwAku3PeLu5T1q</link>
		<description>
		hugeping&gt; У меня xdpyinfo показывает 96, но SDL2 возвращает что-то иное, так что масштаб становится 1.5.
hugeping&gt; Что именно берет SDL2 я не знаю, но это честный какой-то DPI.

Странно. А это точно SDL? Может ты раньше прописал масштаб в профиль инстеда и забыл? Если удалить фай...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; У меня xdpyinfo показывает 96, но SDL2 возвращает что-то иное, так что масштаб становится 1.5.</span><br>
<span class="quote">hugeping&gt; Что именно берет SDL2 я не знаю, но это честный какой-то DPI.</span><br>
<br>
Странно. А это точно SDL? Может ты раньше прописал масштаб в профиль инстеда и забыл? Если удалить файл конфигурации тоже масштабирует 1.5:1? А какая версия SDL? Нет ли там каких-то патчей специфичных для дистрибутива?<br>
<br>
У меня в гноме установлено масштабирование шрифта 1.5 и все приложения гнома имеют нормальный масштаб и даже Firefox. Индивидуальных настроек требуют все не GTK-приложения, как INSTEAD, mupdf, wine, RetroArch или DOSBox. Но кроме INSTEAD никто больше не использует DPI. В wine есть свой собственный DPI, но он совсем какой-то другой масштаб даёт и не связан с монитором вообще.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; А какие темы-игры? В принципе, можно поменять dpi с 96 на 72.</span><br>
<br>
Я тестировал только на Tutorial. Кстати, я там случайно заметил баг в описании командной строки: написано "-windows", а должно быть "-window" - это на русском, на английском всё правильно.<br>
<br>
Менять на 72 я особого смысла не вижу. А почему тогда именно 72? Это опять какая-то магическая константа. Мне так больше подходит 67, а кому-то может и нет.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Какие решения ещё тут могуть быть?</span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Ты предлагаешь настройку "масштаб" сделать в меню?</span><br>
<br>
Да нет, я ничего конкретного не предлагаю. Я сразу сказал, что пишу это просто для обсуждения, может у кого-то будут идеи лучше моих. Свои соображения я уже высказывал и они меня самого мало удовлетворяют. Просто DPI - это достаточно окольный и ненадёжный параметр для масштабирования.<br>
<br>
Разве что идея растягивать окно, но ты говоришь, что это невозможно. А почему? Разве нельзя написать обработчик, который будет динамически менять масштаб если тянуть мышкой за угол окна? Или придётся каждый раз делать рестарт?<br>
<br>
Кстати, я заметил, что Tatham's puzzles имеют нормальный размер шрифта, хотя сами вроде используют только x.org. Похоже, что гном что-то меняет и для сервера шрифтов x.org тоже: <a href="http://www.chiark.greenend.org.uk/~sgtatham/puzzles/" class="url">http://www.chiark.greenend.org.uk/~sgtatham/puzzles/</a><br>
<br>
<span class="comment">P.S. А-а, теперь вижу, что там GTK используется.</span><br>
<br>
<span class="comment">P.S. Edited: 2024-01-30 15:41:20</span><br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Новости с INSTEAD фронта</title><guid>OznapC9nph69lRLnacr8</guid><pubDate>2024-01-29 20:37:42</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/OznapC9nph69lRLnacr8#OznapC9nph69lRLnacr8</link>
		<description>
		hugeping&gt; Мы исходим из того, что сегодня DPI всё-таки указывается верно. Ну по кр мере, я вижу на своих Linux системах что действительно в зависимости от размера экрана картинка масштабируется корректно (в оконном режиме!).

Ты мне сейчас кое-что напомнил: действительно, некотор...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; Мы исходим из того, что сегодня DPI всё-таки указывается верно. Ну по кр мере, я вижу на своих Linux системах что действительно в зависимости от размера экрана картинка масштабируется корректно (в оконном режиме!).</span><br>
<br>
Ты мне сейчас кое-что напомнил: действительно, некоторые дистрибутивы линукса патчат гном. Так что я не удивлюсь если где-то до сих пор DPI отличается от 96.<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Новости с INSTEAD фронта</title><guid>FRdp7ISZc1AE8oqkCovm</guid><pubDate>2024-01-29 19:49:57</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/FRdp7ISZc1AE8oqkCovm#FRdp7ISZc1AE8oqkCovm</link>
		<description>
		hugeping&gt; Кроме видеорежима хорошо бы сказать размеры монитора, тогда бы мы проверили действительно ли dpi равен 101 :)

Не веришь джентльмену на слово? Это же смертельное оскорбление :)

Согласно данным производителя, диагональ экрана 21.5", отношение сторон 16:9. Рассчёт показы...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; Кроме видеорежима хорошо бы сказать размеры монитора, тогда бы мы проверили действительно ли dpi равен 101 :)</span><br>
<br>
Не веришь джентльмену на слово? Это же смертельное оскорбление :)<br>
<br>
Согласно данным производителя, диагональ экрана 21.5", отношение сторон 16:9. Рассчёт показывает 476ммx268мм, xdpyinfo говорит 480ммx270мм - почти не врут. Значит DPI или 102.4x102.4 или 101.6x101.6, смотря кому доверять больше. RandR берет DPI из EDID монитора, лень сейчас туда лезть и смотреть, что там прописано - и так ясно.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; А вообще, в таком случае можно указать параметр -dpi число -- чтобы инстед брал именно его, а не тот, что стоит в системе. То-есть, например -dpi 150 -- коэффициент масштабирования станет 150/96</span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Эту настройку можно записать в профиле инстед. Я сейчас точно не скажу где он лежит (это зависит от ОС и от сборки) но в Linux думаю проще опцию добавить (командной строки).</span><br>
<br>
Это мне как раз известно и указать -dpi 144 я могу. Вопрос, что делать остальным, кто окажется в моём положении? Я тут уже высказывал мнение, что это слишком косвенный и непонятный способ задать просто коэффициент масштабирования 1.5. И, кстати, опять вопрос, что тогда всё-таки делать с дробным DPI?<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Мы исходим из того, что сегодня DPI всё-таки указывается верно. Ну по кр мере, я вижу на своих Linux системах что действительно в зависимости от размера экрана картинка масштабируется корректно (в оконном режиме!).</span><br>
<br>
А у меня - нет. DPI 96x96 если только я не выставляю его сам вручную. Gnome версии около 44.2 (трудно понять из такого зоопарка для его разных компонентов). В предыдущей версии такого безобразия вроде не было, но интернет подтверждает, что это их официальное решение.<br>
<br>
<span class="quote">vvs&gt;&gt; Если просто вычислить размер экрана, соответствующего разрешению 800x600 и DPI 96, то получается 10" по диагонали - это очень маленький экран.</span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Это если ты меряешь dpi по диагонали. В инстеде используется "горзонтальный" dpi.</span><br>
<br>
Нет: 800 / 96 = 8.33" и 600 / 96 = 6.25", по теореме Пифагора диагональ - 10.42".<br>
 <br>
<span class="quote">vvs&gt;&gt; Особенно мешает тот факт, что реальный DPI монитора не имеет ничего общего с 96 DPI. </span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Вот тут я не понял. Реальный DPI монитора должен быть реальным DPI. Ну то-есть, честным DPI. Если у тебя монитор 96 dpi (горизонтальный) то предполагается что SDL2 вернет именно его и промасштабирует как dpi/dpi-темы. dpi-темы можно указать, но если она не указана - то считается что тему разработали на 96 dpi, что не очень далеко от правды, если говорить о стандартных темах.</span><br>
<br>
У меня честный DPI - 101.6 (см. выше). Для темы 800x600 и DPI 96 - это значит, что она была разработана для 10" монитора, где шрифт нечитаем.<br>
<br>
Как я уже упоминал, DPI 96 не соответствует никакому реальному монитору и был рассчитан на мониторы Apple в незапамятные времена, с поправкой Microsoft на то, что мы сидим от экрана на треть дальше, чем от книги. Давай сначала зададимся вопросом, для какого разрешения и диагонали экрана был это DPI? Ну уж точно не для 800x600 10".<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Я на gnome сейчас вот в браузере пишу этот текст и у меня масштаб INSTEAD разный на двух системах. От 0.96 до 1.6. Забавно, что xdpyinfo во всех случаях показывает 96x96, но вот SDL api всё-таки возвращает откуда то "честное" dpi.</span><br>
<br>
У меня и xdpyinfo, и SDL, и INSTEAD видят то, что я им укажу. По умолчанию 96x96, я специально меняю на DPI монитора с помощью `xrandr --dpi from-output`, но это даёт 101.6, т.е. 101.6 / 96 = 1.058333, а не 1.5, как я бы ожидал в реальности.<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Новости с INSTEAD фронта</title><guid>pznIct9LWonMYMSO2Krg</guid><pubDate>2024-01-29 19:27:18</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/pznIct9LWonMYMSO2Krg#pznIct9LWonMYMSO2Krg</link>
		<description>
		Опять зацепил не ту клавишу...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
Опять зацепил не ту клавишу<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Новости с INSTEAD фронта</title><guid>PW1VwbFtrQelfmWn9IHk</guid><pubDate>2024-01-28 17:35:59</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/PW1VwbFtrQelfmWn9IHk#PW1VwbFtrQelfmWn9IHk</link>
		<description>
		hugeping&gt; Вот обсуждение на форуме на эту тему:
hugeping&gt; https://instead-games.ru/forum/discussion/766/podderzhka-dpi-v-instead-chto-delat

hugeping&gt; Возможно, проблема существует, но мне нужно её увидеть. А так, вроде бы я вижу что масштабируется всё нормально. Странно в общем....
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> vvs<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; Вот обсуждение на форуме на эту тему:</span><br>
<span class="quote">hugeping&gt; https://instead-games.ru/forum/discussion/766/podderzhka-dpi-v-instead-chto-delat</span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Возможно, проблема существует, но мне нужно её увидеть. А так, вроде бы я вижу что масштабируется всё нормально. Странно в общем.</span><br>
<br>
В Windows XP таки масштабируется нормально :)<br>
<br>
С моей точки зрения проблема здесь в том, что основная единица измерения, от которой выполняется масштабирование, выбрана произвольно. Согласно википедии, для первоначального значения DPI Apple выбрала 72 типографских пункта, что было вызвано размером экрана, соответствовавшего тогда размеру листа бумаги. Microsoft увеличила это значение ещё на треть и получилось 96. В настоящий момент оно не соответствует никакому физическому явлению и является историческим артефактом.<br>
<br>
Если просто вычислить размер экрана, соответствующего разрешению 800x600 и DPI 96, то получается 10" по диагонали - это очень маленький экран. У меня нормальный размер шрифта получается только если исходить из размера экрана 15", что соответствует 67-68 DPI или коэффициет масштабирования 150% (что, кстати, и было реально задано мной в DPI у Windows XP).<br>
<br>
Вообще, в современных версиях Windows и Linux DPI вообще нигде не используется, а есть другие API для определения масштаба изображения. Особенно мешает тот факт, что реальный DPI монитора не имеет ничего общего с 96 DPI. Тем не менее я понимаю, чем было вызвано такое решение в INSTEAD - это кажется простым и независимым от платформы способом определения масштаба, но на практике это вовсе не так. Например, в последних версиях Gnome этот параметр всегда принудительно устанавливается 96 DPI для любых мониторов. Ожидать, что среднестатистический пользователь будет знать, как рассчитывается DPI изображения - достаточно нереалистично, особенно если учитывать, что этот параметр даже недокументирован в INSTEAD.<br>
<br>
В данный момент искать удобный размер шрифта приходится методом тыка. Конечно, при этом удобнее было бы задавать этот коэффициент напрямую, а не через DPI. Ещё привлекательнее было бы просто растягивать окно мышкой, до подходящей величины и запоминать это значение в файле конфигурации. Но я, конечно, могу это пережить и так.<br>
<br>
Просто мысли вслух :)<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Новости с INSTEAD фронта</title><guid>yku3KUfifjtfZRMexl0D</guid><pubDate>2024-01-27 20:59:49</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/yku3KUfifjtfZRMexl0D#yku3KUfifjtfZRMexl0D</link>
		<description>
		OK, перебрался в эту тему :)

По поводу DPI. Возможно я написал слишком сумбурно и не очень понятно. На самом деле проблема там не одна и не все связаны с DPI напрямую, но влияют косвенно.

Одна проблема связана с тем, что на полном экране у меня заметно тормозит курсор и поэтому...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
OK, перебрался в эту тему :)<br>
<br>
По поводу DPI. Возможно я написал слишком сумбурно и не очень понятно. На самом деле проблема там не одна и не все связаны с DPI напрямую, но влияют косвенно.<br>
<br>
Одна проблема связана с тем, что на полном экране у меня заметно тормозит курсор и поэтому я предпочитаю запускать инстед в окне. Другая - это неправильное переключение видеорежима, когда изображения вообще нет или мусор. Но это далеко не всегда воспроизводимо даже у меня.<br>
<br>
А основной вопрос был там такой: при запуске инстеда в окне шрифт по умолчанию слишком мелкий. В настройках стоят: тема и HQ. Версия инстеда 3.5.1, откомпилированная с исходников, ОС Linux (NixOS), видеорежим 1920x1080. Инстед выбирает коэффициент масштабирования 1.058333, поскольку у моего монитора DPI 101.6. Это ещё одна косметическая проблема: я не могу указать дробный DPI, но если инстед берет его от SDL, то реально использует именно это дробное значение.<br>
<br>
Но основная проблема, как я уже сказал в мелком шрифте. Коэффициента 1.058333 просто недостаточно на таком мониторе.<br>
<br>
<span class="comment">P.S. Edited: 2024-01-27 17:59:54</span><br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Последний день лета</title><guid>6azQYM6Pr9U8kIOzHSR1</guid><pubDate>2024-01-14 00:31:54</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/6azQYM6Pr9U8kIOzHSR1#6azQYM6Pr9U8kIOzHSR1</link>
		<description>
		hugeping&gt; Всё-таки выпустил в последний день лета INSTEAD 3.4.0. Этот релиз сильно задержался и несёт в себе долгожданную поддержку HiDPI.

Долгое время я избегал видеорежима 1920x1080, поскольку настроить все приложения для нормальной в нём работы было непросто. Однако зрение да...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; Всё-таки выпустил в последний день лета INSTEAD 3.4.0. Этот релиз сильно задержался и несёт в себе долгожданную поддержку HiDPI.</span><br>
<br>
Долгое время я избегал видеорежима 1920x1080, поскольку настроить все приложения для нормальной в нём работы было непросто. Однако зрение давно не радует, старость - не радость :) Сегодня случайно попробовал масштабировать шрифты в терминале. Результат понравился, потом одно за другим и вот - свершилось :) Моё счастье, что я использую достаточно мало прилосжений, поэтому возиться пришлось не так много.<br>
<br>
Наконец добрался и до инстеда и решил, что впечатления могут кого-то заинтересовать. Во-первых, я уже пробовал раньше пользоваться параметром dpi в режиме 1280x720 и, вроде, всё работало из коробки. Теперь же возникло много проблем. Инстед берёт dpi от SDL и сейчас он всегда 96dpi, независимо от монитора и видеорежима. Я у себя поменял его на реальный dpi монитора, но инстед тогда выбирает режим 846x634 в окне и с очень мелким шрифтом. Эксперименты с разным dpi однозначного результата не дали по ряду причин. Почему-то окно вообще не появляется с первого раза, а только после переключения между терминалом и обратно. Во-вторых, чем больше разрешение, тем заметнее начинает тормозить курсор мыши. Причём это наблюдается только в окне инстеда. Можно, конечно, задать конкретный видеорежим, но тогда его придётся менять для каждой игры, где нестандартная тема, чего хотелось бы избежать. Можно менять размер шрифта, но тогда каждый раз при замене видеорежима придётся менять и его тоже. В общем куда ни кинь - всюду клин. Я так понимаю, что лучше всего пользоваться полноэкранным режимом, но хотелось бы всё-таки в окне.<br>
<br>
Всё это я пишу вовсе не с целью что-то покритиковать, а в надежде, что у кого-то появится идея, как можно было бы добиться лучшей независимости от видеорежима и монитора с наименьшими усилиями :) Да, и остаётся ещё проблема с широким экраном 16:9 - инстед, вроде всегда масштабирует в предположении, что отношение сторон жестко зафиксировано 4:3.<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Новости с INSTEAD фронта</title><guid>pBZonjWULw3x1cJPvU6O</guid><pubDate>2023-11-14 17:08:17</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/pBZonjWULw3x1cJPvU6O#pBZonjWULw3x1cJPvU6O</link>
		<description>
		vvs&gt;&gt; Небольшие замечания на будущее. Элизы в моем emacs вообще-то нет, требуется специально её устанавливать

Нашёл-таки у себя doctor - это, похоже, клон Элизы, но только безымянный.

hugeping&gt; Там много проблем было со звуком. Я даже выложил 2й ролик https://www.youtube.com/wa...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">vvs&gt;&gt; Небольшие замечания на будущее. Элизы в моем emacs вообще-то нет, требуется специально её устанавливать</span><br>
<br>
Нашёл-таки у себя doctor - это, похоже, клон Элизы, но только безымянный.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Там много проблем было со звуком. Я даже выложил 2й ролик https://www.youtube.com/watch?v=el2Dh2HwB3s где пытался исправить звук, но возможно сделал ещё хуже. Не так просто без опыта это делать.</span><br>
<br>
Я и не думал, что это легко, просто сообщил для сведения. И я и не заметил, что опыта не хватает - мне наоборот показалось, что весьма профессионально снято :)<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Новости с INSTEAD фронта</title><guid>TG2SywebGQh8TmxdMxuE</guid><pubDate>2023-11-14 00:13:05</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/TG2SywebGQh8TmxdMxuE#TG2SywebGQh8TmxdMxuE</link>
		<description>
		hugeping&gt; Записал и выложил новый видеоподкаст. INSTEAD и парсерные игры.

Браво! Мне понравилось.

Особенно произвели впечатление усилия по хорошей подборке истории парсерных игр: основательно, последовательно и много ностальгических фотографий :)

Небольшие замечания на будущее...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; Записал и выложил новый видеоподкаст. INSTEAD и парсерные игры.</span><br>
<br>
Браво! Мне понравилось.<br>
<br>
Особенно произвели впечатление усилия по хорошей подборке истории парсерных игр: основательно, последовательно и много ностальгических фотографий :)<br>
<br>
Небольшие замечания на будущее. Элизы в моем emacs вообще-то нет, требуется специально её устанавливать, зато везде есть dunnet, который почему-то не упоминается вовсе. Так же не мешало бы упомянуть и SHRDLU, которая являлась настоящей реализацией ИИ для своего времени, тоже в MIT. Музыка в игре временами заглушала речь, да и голос, бодрый и выразительный в начале, несколько увял к концу :(<br>
<br>
В целом же всё было изложено весьма познавательно. Спасибо большое!<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Каждый программист должен написать свой редактор</title><guid>ZobyJia5NotZJgSVsqoC</guid><pubDate>2023-10-26 22:43:52</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/ZobyJia5NotZJgSVsqoC#ZobyJia5NotZJgSVsqoC</link>
		<description>
		Да, ещё код сервера для реализации этого DSL - 3k строк. На функциональном языке :) Клиент, отвечающий за UI - на JS (точнее TypeScript).

https://github.com/leanprover-community/lean4game

Там ещё одна девочка недавно спрашивала: а нельзя ли поменять в игре менюшный интерфейс на...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
Да, ещё код сервера для реализации этого DSL - 3k строк. На функциональном языке :) Клиент, отвечающий за UI - на JS (точнее TypeScript).<br>
<br>
<a href="https://github.com/leanprover-community/lean4game" class="url">https://github.com/leanprover-community/lean4game</a><br>
<br>
Там ещё одна девочка недавно спрашивала: а нельзя ли поменять в игре менюшный интерфейс на парсерный :)<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Каждый программист должен написать свой редактор</title><guid>5v4q9CCaamMBDYnLB9TX</guid><pubDate>2023-10-26 22:19:12</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/5v4q9CCaamMBDYnLB9TX#5v4q9CCaamMBDYnLB9TX</link>
		<description>
		hugeping&gt; Про диалог тоже слышал. А вот твой пример не понял прям совсем. :) Даже специально паузу взял, думал изучу на досуге. Загадочно и непонятно. Как ФП :)

Хм... Ведь я его и привёл специально с целью продемонстрировать, как код на DSL может быть похож на английский язык. В...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; Про диалог тоже слышал. А вот твой пример не понял прям совсем. :) Даже специально паузу взял, думал изучу на досуге. Загадочно и непонятно. Как ФП :)</span><br>
<br>
Хм... Ведь я его и привёл специально с целью продемонстрировать, как код на DSL может быть похож на английский язык. Вроде, если его читать, как английский, то должно быть всё довольно понятно, даже не зная сам DSL. Ну, по крайней мере, я так думал, когда его выкладывал :)<br>
<br>
Там сам код включает сам текст из игры, как маркдаун и несколько специальных выражений, которые тоже похожи на текст. Это имеет большое сходство с Inform 7, только синтаксис более специальный, как ты и хотел :) Конечно, в самом тексте говорится о некоторых элементарных математических понятиях, но это должно быть несущественно. Какая разница, говорится там об эльфах и гоблинах или о чем-то там ещё? Это ведь уже часть сюжета игры, а не самого программного кода :)<br>
<br>
Ты ведь сказал, что уже думал о DSL для INSTEAD, но со своим специальным синтаксисом, а это ведь такой DSL и есть, только для другого языка. Но ты почти угадал - это действительно ФП :)<br>
<br>
Сама игра в браузере тут, можешь попробовать поиграть и увидеть результат такого подхода на деле:<br>
<a href="https://adam.math.hhu.de/#/g/hhu-adam/NNG4" class="url">https://adam.math.hhu.de/#/g/hhu-adam/NNG4</a><br>
Там и хостинг для других подобных игр, типа itch.io<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Каждый программист должен написать свой редактор</title><guid>cQnxn7OLxULdP0Zs8ZOf</guid><pubDate>2023-10-24 20:51:04</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/cQnxn7OLxULdP0Zs8ZOf#cQnxn7OLxULdP0Zs8ZOf</link>
		<description>
		hugeping&gt; Skein не видел. Про сам Inform 7 знаю и смотрел на "код программ".. В итоге, правда, настроен довольно скептически. Может быть кому-то проще писать на таком как бы человеческом языке, но мне показалось что это принесёт больше проблем. Хотя сам неоднократно думал над DSL...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; Skein не видел. Про сам Inform 7 знаю и смотрел на "код программ".. В итоге, правда, настроен довольно скептически. Может быть кому-то проще писать на таком как бы человеческом языке, но мне показалось что это принесёт больше проблем. Хотя сам неоднократно думал над DSL который бы компилировал в код INSTEAD игры, но там я думал о специализированном синтаксисе.</span><br>
<br>
Кстати, совсем забыл - есть же ещё Dialog:<br>
<pre class="code">
Dialog is a domain-specific language for creating interactive fiction. It is heavily inspired by Inform 7 (Graham Nelson et al. 2006) and Prolog (Alain Colmerauer et al. 1972), and substantially different from both.
</pre>
<a href="https://linusakesson.net/dialog/" class="url">https://linusakesson.net/dialog/</a><br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Каждый программист должен написать свой редактор</title><guid>yAPVmhHICNqbDqNpwGqo</guid><pubDate>2023-10-24 19:10:21</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/yAPVmhHICNqbDqNpwGqo#yAPVmhHICNqbDqNpwGqo</link>
		<description>
		hugeping&gt; Skein не видел. Про сам Inform 7 знаю и смотрел на "код программ".. В итоге, правда, настроен довольно скептически. Может быть кому-то проще писать на таком как бы человеческом языке, но мне показалось что это принесёт больше проблем. Хотя сам неоднократно думал над DSL...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; Skein не видел. Про сам Inform 7 знаю и смотрел на "код программ".. В итоге, правда, настроен довольно скептически. Может быть кому-то проще писать на таком как бы человеческом языке, но мне показалось что это принесёт больше проблем. Хотя сам неоднократно думал над DSL который бы компилировал в код INSTEAD игры, но там я думал о специализированном синтаксисе.</span><br>
<br>
А как тогда тебе этот код (фрагмент большой)?<br>
<pre class="code">
import Game.Metadata
import Game.MyNat.Multiplication


World "Tutorial"
Level 1
Title "The rfl tactic"

Introduction
"
# Read this first

Each level in this game involves proving a mathematical theorem (the \"Goal\").
The goal will be a statement about *numbers*. Some numbers in this game have known values.
Those numbers have names like $37$. Other numbers will be secret. They're called things
like $x$ and $q$. We know $x$ is a number, we just don't know which one.

In this first level we're going to prove the theorem that $37x + q = 37x + q$.
You can see `x q : ℕ` in the *Objects* below, which means that `x` and `q`
are numbers.

We solve goals in Lean using *Tactics*, and the first tactic we're
going to learn is called `rfl`, which proves all theorems of the form $X = X$.

Prove that $37x+q=37x+q$ by casting the `rfl` tactic.
"

/-- If $x$ and $q$ are arbitrary natural numbers, then $37x+q=37x+q.$ -/
Statement (x q : ℕ) : 37 * x + q = 37 * x + q := by
  Hint "In order to use the tactic `rfl` you can enter it in the text box
  under the goal and hit \"Execute\"."
  rfl

TacticDoc rfl
"
## Summary

`rfl` proves goals of the form `X = X`.

In other words, the `rfl` tactic will close any goal of the
form `A = B` if `A` and `B` are *identical*.

`rfl` is short for \"reflexivity (of equality)\".

## Example:

If the goal looks like this:

</pre>
x + 37 = x + 37<br>
<pre class="code">

then `rfl` will close it. But if it looks like `0 + x = x` then `rfl` won't work, because even
though $0+x$ and $x$ are always equal as *numbers*, they are not equal as *terms*.
The only term which is identical to `0 + x` is `0 + x`.

## Details

`rfl` is short for \"reflexivity of equality\".

## Game Implementation

*Note that our `rfl` is weaker than the version used in core Lean and `mathlib`,
for pedagogical purposes; mathematicians do not distinguish between propositional
and definitional equality because they think about definitions in a different way
to type theorists (`zero_add` and `add_zero` are both \"facts\" as far
as mathematicians are concerned, and who cares what the definition of addition is).*
"

NewTactic rfl

Conclusion
"
Congratulations! You completed your first verified proof!

Remember that `rfl` is a *tactic*. If you ever want information about the `rfl` tactic,
you can click on `rfl` in the list of tactics on the right.

Now click on \"Next\" to learn about the `rw` tactic.
"
</pre>
<br>
Это уже DSL для реального языка программирования. Эту игру уже реально используют в некоторых университетах для введения в формальную математику :)<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Каждый программист должен написать свой редактор</title><guid>LVvrgDPjPqOECDVrw9V7</guid><pubDate>2023-10-24 15:29:54</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/LVvrgDPjPqOECDVrw9V7#LVvrgDPjPqOECDVrw9V7</link>
		<description>
		hugeping&gt; Правда, всё время что-то дописываю, а это немного отвлекает собственно от самой работы. :)

Я ещё много лет назад хотел себе интерактивную визуальную систему для работы. Нашёл тогда только Smalltalk и Oberon. Потом, правда, ещё познакомился с Plan 9 и Inferno. Так там _...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; Правда, всё время что-то дописываю, а это немного отвлекает собственно от самой работы. :)</span><br>
<br>
Я ещё много лет назад хотел себе интерактивную визуальную систему для работы. Нашёл тогда только Smalltalk и Oberon. Потом, правда, ещё познакомился с Plan 9 и Inferno. Так там _всегда_ надо что-то дописывать, в этом и суть интерактивного программирования :) Сейчас, кстати, читаю "Squeak by example 6.0": интерактивная среда там никем не превзойдена до сих пор! А ты видел Skein в Inform 7? Вообще, у этих систем много общего: интерактивная динамическая среда, текст программы похож на обычный английский язык, мощные средства отладки, исследовательское программирование.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Да, уже вижу что написан он грязновато, но это вечная проблема. </span><br>
<br>
Фрэнку Герберту, автору "Дюны", понадобилось ещё целых семь лет после написания первого романа серии, пока он смог уволиться и заняться, наконец, только литературной деятельностью. Кстати, и писал он первую книгу шесть лет. А настоящая исследовательская работа имеет много общего с написанием романа :)<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Каждый программист должен написать свой редактор</title><guid>bMqPwk1pk12dxpnBvBD0</guid><pubDate>2023-10-23 22:04:40</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/bMqPwk1pk12dxpnBvBD0#bMqPwk1pk12dxpnBvBD0</link>
		<description>
		hugeping&gt; У кого-то может возникнуть вопрос. А почему я не использую vscode? Потому что моя профессия приносит мне удовольствие и я разборчив в своих предпочтениях. Что касается vscode:

hugeping&gt; - это приложение на основе браузера;
hugeping&gt; - vscode пришёл из недр корпорации.
...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; У кого-то может возникнуть вопрос. А почему я не использую vscode? Потому что моя профессия приносит мне удовольствие и я разборчив в своих предпочтениях. Что касается vscode:</span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; - это приложение на основе браузера;</span><br>
<span class="quote">hugeping&gt; - vscode пришёл из недр корпорации.</span><br>
<br>
Я могу тебя понять :)<br>
<br>
Сегодня обновил расширение и обнаружил, что оно попало в кэш хромиума, в кэш расширений да ещё и сам установленный экземпляр. И у меня автоматические обновления отключены. Ещё и вся память воркспейсов, включая те, которых уже давно нет, хранится там вечно. И нет никакого интерфейса для чистки мусора, кроме резервных копий самих редактируемых файлов. Баг репорты ою этом лежат по всему интернету минимум последние шесть лет и никто даже не чешется :( На emacs и vim это совсем не похоже.<br>
<br>
Кстати, VS Code - это единственный из уже упоминавшихся редакторов, который сохраняет изменения непосредственно в сам редактируемый файл (дата создания файла не меняется). Остальные же меняют только его копию. Зато ему не нужны и дополнительные права на создание, удаление и переименование файлов на сервере :)<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Каждый программист должен написать свой редактор</title><guid>Mv51GwSnrjwUfQXTs8po</guid><pubDate>2023-10-02 21:59:18</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/Mv51GwSnrjwUfQXTs8po#Mv51GwSnrjwUfQXTs8po</link>
		<description>
		AL&gt; Но зачем мне из вима делать интерфейс к ОС

Может я неправильно понял вопрос? Если имеется в виду, что Emacs - это интерфейс, а Vim - нет, то это вовсе не так. Vim и Emacs отличаются очень поверхностно, т.е. это дело привычки. Я пользуюсь обоими и разница для меня только в яз...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> Andrew Lobanov<br><br>
<span class="quote">AL&gt; Но зачем мне из вима делать интерфейс к ОС</span><br>
<br>
Может я неправильно понял вопрос? Если имеется в виду, что Emacs - это интерфейс, а Vim - нет, то это вовсе не так. Vim и Emacs отличаются очень поверхностно, т.е. это дело привычки. Я пользуюсь обоими и разница для меня только в языке реализации: elisp в Emacs и vimscript в vim. Модальный режим не в счёт. Neovim ещё добавляет нормальную поддержку Lua.<br>
<br>
Посмотрим и с обратной стороны: если пользователь всё своё время и так проводит в редакторе, то зачем ему вообще отдельный интерфейс к ОС? И какая ему разница на каком языке он написан? Для него интерфейс к ОС - это и есть его редактор.<br>
<br>
Ну вот многие ли в DOS пользовались командной строкой? Большинство перешли на Norton Commander и были довольны. Тем более, кто сейчас пользуется терминалом в Windows? Потому что их устраивает данный разработчиками GUI и о большем они не мечтают. Это инерция мышления и привычка. Я ещё раньше называл это данью моде, но это уже вызвало споры. Тогда использование редактора в качестве интерфейса тоже определяется привычками и целесообразностью перемен. Зачем что-то менять если всё и так устраивает?<br>
<br>
GUI тоже ведь зародился не на пустом месте, а сначала продвигался, как интерфейс к системам типа Xerox Alto, а потом Smalltalk или Oberon. Потом к нему просто привыкли и первоначальные мотивы уже утратили значение. Эти системы, в свою очередь, тоже продвигались просто, как более интуитивный интерфейс для неспециалистов. Тогда даже появился модный термин "рабочая станция", а в качестве ОС там обычно фигурировал какой-то язык программирования. Сейчас эталоном GUI можно считать смартфон, где это его визитная карточка. И действительно, пользоваться текстовым интерфейсом там было бы совсем затруднительно. На серверах же традиционно прижился интерфейс командной строки, но это просто традиция, как показывает тот же Plan 9. Кстати, Inferno - это попытка сделать Plan 9 переносимым на разные платформы и он мало чем, по сути, отличается от того же Smalltalk.<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Каждый программист должен написать свой редактор</title><guid>rURHIa2Pg7kIqb12AZ76</guid><pubDate>2023-10-02 16:24:34</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/rURHIa2Pg7kIqb12AZ76#rURHIa2Pg7kIqb12AZ76</link>
		<description>
		AL&gt; Ну мне сложнее: я не телепат и люблю ковыряться во всякой фигне. Но зачем мне из вима делать интерфейс к ОС, если у меня уже есть более другие интерфейсы к ОС я не понимаю. Тем более на серверах, где просто нет смысла что-то сильно настраивать.

Если ОС это и есть реализация ...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> Andrew Lobanov<br><br>
<span class="quote">AL&gt; Ну мне сложнее: я не телепат и люблю ковыряться во всякой фигне. Но зачем мне из вима делать интерфейс к ОС, если у меня уже есть более другие интерфейсы к ОС я не понимаю. Тем более на серверах, где просто нет смысла что-то сильно настраивать.</span><br>
<br>
Если ОС это и есть реализация какого-то языка, то и выбора особого нет. Например HP 48, в которых RPL - это и есть вся ОС. На z/OS - это часто ISPF, поскольку там обычно есть только блочные терминалы. Или какой-нибудь Smalltalk, MIT Scheme, Wolfram Mathematica или другая интерактивная среда, которые от ОС мало зависят. В Lisp или OCaml использовать голый REPL - тоже не самый удобный вариант. Поэтому и Emacs. Да и в Plan 9 я Gnome что-то не заметил.<br>
<br>
Но для Linux, Windows, какой-нибудь Sony PlayStation, где среда разработки для большинства пользователей совершенно не нужна, есть специализированные GUI. Так сложилось исторически.<br>
<br>
А зачем, например, Пётр делает Red? Ну тоже есть у него на то свои причины :)<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Каждый программист должен написать свой редактор</title><guid>rPaHQpFUNqPtDWJ9ozUA</guid><pubDate>2023-09-26 21:15:33</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/rPaHQpFUNqPtDWJ9ozUA#rPaHQpFUNqPtDWJ9ozUA</link>
		<description>
		AL&gt; Я уже давно рассматриваю редактор не столько как редактор. Emacs ибо. Хотя напрямую как интерфейс к ОС его рассматривать не совсем правильно, но вот как вычислительную среду с интерфейсом доступа к ОС уже корректнее.

Смотря какая ОС. В GNU Scheme в качестве интерфейса по умо...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> Andrew Lobanov<br><br>
<span class="quote">AL&gt; Я уже давно рассматриваю редактор не столько как редактор. Emacs ибо. Хотя напрямую как интерфейс к ОС его рассматривать не совсем правильно, но вот как вычислительную среду с интерфейсом доступа к ОС уже корректнее.</span><br>
<br>
Смотря какая ОС. В GNU Scheme в качестве интерфейса по умолчанию есть Edwin - тот же Emacs. Сассман - который (со)автор Scheme - использует его как интерфейс в своих курсах/книгах, таких как "Структура и интерпретация компьютерных программ" и в своей CAS Scmutils (Scheme Mechanics). У него, кстати, есть книги и по математике и по физике с той же CAS. Она сама вот тут лежит: <a href="https://groups.csail.mit.edu/mac/users/gjs/6946/installation.html" class="url">https://groups.csail.mit.edu/mac/users/gjs/6946/installation.html</a><br>
<br>
<span class="quote">AL&gt; Как раз acme офигенный пользовательский интерфейс. По крайней мере в родной для него ОС. Но и в GNU/Linux весьма себе вкусная вещь. А вот vi/vim/neovim мной только как редакторы воспринимаются. Хорошие, но редакторы. Не прижилось у меня более широкое их использование.</span><br>
<br>
У меня все редакторы используются так, как задумано авторами приложений. Я только пользователь.<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Каждый программист должен написать свой редактор</title><guid>WfiQeZAhbiEDS1ZU1Epl</guid><pubDate>2023-09-26 16:39:53</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/WfiQeZAhbiEDS1ZU1Epl#WfiQeZAhbiEDS1ZU1Epl</link>
		<description>
		Я уже привык оценивать текстовый редактор по тому, как он интегрируется с интересующими меня приложениями, т.е. в качестве стандартного интерфейса пользователя. Вообще, для меня лучше всего, когда редактор уже является частью стандартного интерфейса, а не самостоятельным приложен...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> Andrew Lobanov<br><br>
Я уже привык оценивать текстовый редактор по тому, как он интегрируется с интересующими меня приложениями, т.е. в качестве стандартного интерфейса пользователя. Вообще, для меня лучше всего, когда редактор уже является частью стандартного интерфейса, а не самостоятельным приложением, поскольку собственно редактированием текстов я не занимаюсь (ну не писатель). Это сравнимо с разницей между графическим интерфейсом и терминалом (и я пользуюсь эмулятором терминала, встроенным в GUI, а не устройством).<br>
<br>
По опыту здесь чаще всего доминируют VSCode, Emacs и, в меньшей степени, Vim/Neovim. Я тут говорю именно о "редакторах", а не IDE типа Eclipse или IntelliJ IDEA, хотя граница там достаточно размыта. Использовать же какой-то специализированный редактор отдельно, только для редактирования текста, в таком случае уже избыточно, КМК. Кстати, ведь и Acme задумывался именно для такого применения.<br>
<br>
Но это вопрос личных потребностей и вкусов, которые, впрочем, имеют тенденцию меняться со временем.<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Каждый программист должен написать свой редактор</title><guid>8UkLeZH8d5ZibfBg25uJ</guid><pubDate>2023-09-25 22:06:07</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/8UkLeZH8d5ZibfBg25uJ#8UkLeZH8d5ZibfBg25uJ</link>
		<description>
		Почему-то до меня только сейчас это дошло, как до жирафа: не знаю, в курсе ты или нет, но уже есть один редактор с поддержкой Lua первого класса - Neovim. Может тебе это будет интересно для сравнения.
...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
Почему-то до меня только сейчас это дошло, как до жирафа: не знаю, в курсе ты или нет, но уже есть один редактор с поддержкой Lua первого класса - Neovim. Может тебе это будет интересно для сравнения.<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Каждый программист должен написать свой редактор</title><guid>EpgQQYul80ulemzmo1T8</guid><pubDate>2023-09-12 19:59:38</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/EpgQQYul80ulemzmo1T8#EpgQQYul80ulemzmo1T8</link>
		<description>
		Кстати, напомнило. Когда Hewlett-Packard запустили линейку первых программируемых калькуляторов со встроенной CAS, то для них был специально придуман язык RPL (Reverse Polish Lisp). Собственно почти все дальнейшие их калькуляторы, совместимые с этими и являлись реализацией RPL с ...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> vvs<br><br>
Кстати, напомнило. Когда Hewlett-Packard запустили линейку первых программируемых калькуляторов со встроенной CAS, то для них был специально придуман язык RPL (Reverse Polish Lisp). Собственно почти все дальнейшие их калькуляторы, совместимые с этими и являлись реализацией RPL с кучей ПО.<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Каждый программист должен написать свой редактор</title><guid>TeqUorTdVwXYGNayb952</guid><pubDate>2023-09-12 16:12:38</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/TeqUorTdVwXYGNayb952#TeqUorTdVwXYGNayb952</link>
		<description>
		vvs&gt;&gt; Тогда жду, что следующим проектом станет свой язык программирования :) Нет, ну серьёзно, у Пайка были свои ОС (Plan 9 и Inferno), свой редактор Acme и свои языки - Limbo и Go. Правда он это делал не один, да и, к тому же, не бесплатно.

hugeping&gt; Я не потянул бы такое. Хотя...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">vvs&gt;&gt; Тогда жду, что следующим проектом станет свой язык программирования :) Нет, ну серьёзно, у Пайка были свои ОС (Plan 9 и Inferno), свой редактор Acme и свои языки - Limbo и Go. Правда он это делал не один, да и, к тому же, не бесплатно.</span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Я не потянул бы такое. Хотя мне уже тут советовали посмотреть Оберон. :)</span><br>
<br>
Смотря что иметь в виду. Изобрести оригинальный универсальный язык - это искусство. Придумать же практичный прикладной язык для личного пользования - не сложнее, чем написать свой текстовый редактор. Ну пользуются же люди URQ :) Вот и подтверждение практичности такого подхода: <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5" class="url">https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5</a><br>
<br>
Разработать же транслятор - вообще дело техники и желания почитать соответствующую литературу. Короче, главное - не дрейфить :)<br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Каждый программист должен написать свой редактор</title><guid>U48SUgQJI3kaIweska3G</guid><pubDate>2023-09-11 15:19:44</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/U48SUgQJI3kaIweska3G#U48SUgQJI3kaIweska3G</link>
		<description>
		VSCode может служить интерфейсом к самым разным веб приложениям. Например, он является клиентом GutHub Codespaces и Copilot. Я знаю и другие проекты, где он используется для интерактивных документов, где вместе присутствуют код, данные и документация, как в Jupyter. Если кто виде...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> Andrew Lobanov<br><br>
VSCode может служить интерфейсом к самым разным веб приложениям. Например, он является клиентом GutHub Codespaces и Copilot. Я знаю и другие проекты, где он используется для интерактивных документов, где вместе присутствуют код, данные и документация, как в Jupyter. Если кто видел Wolfram Mathematica, то там такой же подход, только на основе интерактивного блокнота: <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D1%82" class="url">https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D1%82</a><br>
<br>
Использование чисто текстовой среды, как в Emacs, затрудняет создание таких интерфейсов, особенно при использовании сети и интернет протоколов. Хотя и в Emacs можно пытаться такое реализовать, но он тут явно уступает по своим возможностям. Большинство людей не станет использовать Lynx вместо Firefox, да и не везде он будет работать правильно (в банке).<br>
<br>
<span class="comment">P.S. Edited: 2023-09-11 13:20:01</span><br>

]]>
</content:encoded></item>
<item><title>Re: Каждый программист должен написать свой редактор</title><guid>HMhlYZosgoYb4Eh75mfk</guid><pubDate>2023-09-11 14:32:49</pubDate><author>vvs</author><link>https://club.hugeping.ru/HMhlYZosgoYb4Eh75mfk#HMhlYZosgoYb4Eh75mfk</link>
		<description>
		hugeping&gt; У кого-то может возникнуть вопрос. А почему я не использую vscode? Потому что моя профессия приносит мне удовольствие и я разборчив в своих предпочтениях. Что касается vscode:

hugeping&gt; - это приложение на основе браузера;
hugeping&gt; - vscode пришёл из недр корпорации.
...
		</description>
		<content:encoded>
<![CDATA[
vvs -> hugeping<br><br>
<span class="quote">hugeping&gt; У кого-то может возникнуть вопрос. А почему я не использую vscode? Потому что моя профессия приносит мне удовольствие и я разборчив в своих предпочтениях. Что касается vscode:</span><br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; - это приложение на основе браузера;</span><br>
<span class="quote">hugeping&gt; - vscode пришёл из недр корпорации.</span><br>
<br>
VSCode надо рассматривать именно как интерфейс, а не редактор. Тогда наличие браузера становится преимуществом.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Как я обхожусь без "фишек" современных редакторов? Наверное, мне они не так уж и нужны. Даже наоборот, вылезающие подсказки во время набора раздражают. А после acme я осознал, что и "раскраска" текста -- какая-то ненужная нелепость. Играет роль и то, что в моей области деятельности не нужно запоминать бесчисленное число методов и классов. Я могу писать код просто "из головы".</span><br>
<br>
Когда у твоего проекта будет миллион строк кода, то инкрементальный поиск во время набора покажется совсем не лишним.<br>
<br>
Мои претензии к VSCode - текстовый редактор, который даже не работает в текстовом режиме, а текстовый процессор программисту не нужен, к тому же здесь он всем уступает.<br>
<br>
<span class="quote">hugeping&gt; Я не чувствовал, что инструмент "принадлежит" мне в полной мере.</span><br>
<br>
Тогда жду, что следующим проектом станет свой язык программирования :) Нет, ну серьёзно, у Пайка были свои ОС (Plan 9 и Inferno), свой редактор Acme и свои языки - Limbo и Go. Правда он это делал не один, да и, к тому же, не бесплатно.<br>
<br>
Только не воспринимай эти слова, как насмешку. Хотя тут и есть доля иронии, но ко всем твоим проектам я отношусь с уважением. Далеко не каждый на это способен и, на мой взгляд, это важный инструмент для саморазвития.<br>

]]>
</content:encoded></item>
</channel></rss>
